RE: Was ist Freiheit?

#16 von Algiz , 22.11.2008 01:23

Eigentlich ist das hier Freiheit. Genau das was wir gerade tun.
Wir diskutieren, wir denken uns den einen Teil, schreiben den anderen Teil auf, wir entscheiden was wir preisgeben. Und das auch noch völlig legal. Niemand wird uns verfolgen für das was wir denken. Das nenne ich frei.

Für mich ist gerade das, am wichtigsten. Frei sein in Gedanken und die Freiheit haben, diese Gedanken auch zu äußern.
Die Leute die am unglücklichsten sind oder am meißten Angst haben müssen, sind diejenigen, die in ihrer Gesellschaft nicht die möglichkeit haben, frei zu sagen, was ihnen auf der Seele brennt. Sag mal in China was sozialkritisches, sag mal in England was gegen die Königin. Nur zwei Beispiele. Was das angeht bin ich froh in Deutschland zu leben.

Im übrigen und in Bezug auf die gesellschaftlichen Regeln. Ich persönlich halte das so. Alles was kein geschriebenes Gesetz ist ist mir in erster Linie nicht wichtig. Dem geschriebenen Gesetz folge ich, damit ich nicht bestraft werde. Gesellschaftliche Regeln, Moralvorstellungen übernehme ich nicht bevor ich sie nicht für mich selbst geprüft habe. Und sind sie für mich nicht stimmig so nehme ich mir die Freiheit heraus, sie zu missachten. Aufgrund meiner genommenen Freiheit muss ich dann zwar damit rechnen, dass einige Menschen mit mir nicht klar kommen aber ich bin auch so frei, das zu ignorieren. Nicht dass ich ein unmensch bin, ich habe sehr hohe Anforderungen an mich und die anderen Menschen was Moral angeht. Aber einer gesellschaftlichen Regel folge ich nicht einfach so, weil es eben alle tun.

tschuldigung. Schon wieder so ein Roman. Aber ich war so frei, meine Gedanken etwas ausfühlicher zu schreiben

freie Grüße
Algiz

 
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RE: Was ist Freiheit?

#17 von khae ( Gast ) , 22.11.2008 08:04

Noch eine Anmerkung in der Diskussion, die vermutlich nicht wirklich bei der grundlegenden Definition hilft:

"Was ist Freiheit?" ist, aus meinen Augen und wie auch bereits mehrfach festgestellt, eine grosse Frage. Ein bisschen weitergehend vielleicht sogar eine unmöglich zu beantwortende Frage, weil sie so konzipiert ist, als müsse die Antwort auf sie für alle Menschen gelten. Die Antworten hier sind aber häufig eine Antwort auf die Frage "Was ist Freiheit für Dich?", und meines Erachtens ist das eine bessere Basis zur Diskussion.

Für eine Definition, auf die sich alle einigen können, bracuht es wohl einen Konsens; der ist in seiner Natur aber eben die Schnittmenge der Meinungen und Ansichten der Mitwirkenden und trifft in den seltensten Fällen auch nur bei einem/einer zu. Das führe ich auch gerne laaaaaaang und breit aus, sehr zum Bedauern von Brianna , aber sagt Bescheid wenn ihr Interesse habt.

Was ist Freiheit für mich? Selbstverantwortung in allen Bereichen meines Lebens zu übernehmen. Die Konzepte Schuld, Glück und Zufall in die Tonne treten und keine anderen Menschen als Projektionsfläche für meine inneren Dramen hernehmen. Und wenn doch, dann bewusst.

Allerdings ist's schwierig, so etwas im Grundgesetz zu verankern...

khae

RE: Was ist Freiheit?

#18 von Zardoz , 22.11.2008 09:19

Zitat von Algiz
Im übrigen und in Bezug auf die gesellschaftlichen Regeln. Ich persönlich halte das so. Alles was kein geschriebenes Gesetz ist ist mir in erster Linie nicht wichtig. Dem geschriebenen Gesetz folge ich, damit ich nicht bestraft werde.


Aber im grunde solltest Du die Gesetze einhalten, weil du sie als richtig akzeptierst und auch moralisch dahinterstehst. Natürlich sind Gesetze auch wieder nur so ein Konsens, aber es ist eine große Gefahr, wenn sich immer mehr Parallelgesellschaften bilden, die nicht an Demokratie, Rauchverbot, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Parkscheine, Steuern, usw., also an die daran verkörperten Gemeinschaftswerte "glauben", sondern nur an den Gesetzesbuchstaben - denn dann wird jeder dagegen verstoßen, solange er sicher ist, nicht erwischt zu werden.
extremer noch ist es bei Strafgesetzen: z.B. im bereich "Betrug" haben sich ganze geschäftszweige ausgebildet, die es nur anders nennen (polemisch könnte man jetzt wieder Banken nennen - aber ich denke vor allem an viele Internetgeschäfte).

Im Übrigen gebe ich dir aber recht, nur dass es für alle, geschriebene und ungeschriebene, regeln gelten sollte, dass sie von innen heraus akzeptiert werden müssen, und in deiner persönlichkeit verankert sein sollten. erst dann wirst du die freiheiten, die du im rahmen von gesetz und moralischer ordnung hast, auch als freiheiten begreifen und leben können, und nicht als ständigen zwang empfinden.

Zitat von khae

Allerdings ist's schwierig, so etwas im Grundgesetz zu verankern...


Einspruch... zumindest teilweise.

Hier nochmal Artikel 2 Absatz (1) Grundgesetz komplett:

Zitat
Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.


Da steckt ja schon einiges drin: vor allem aber besagt das, dass die Freiheit im Sinne von Absatz (1) die nicht vom Staat oder von sonstwem gegeben werden kann. Die freie Entfaltung deiner Persönlichkeit ist ein Ziel, auf das du nur selbst hinarbeiten kannst.

Im Übrigen hast du wohl recht, das zeigt auch diese Diskussion: dass Freiheit, also das Gefühl ohne äußere zwänge handeln zu können bzw. nicht entgegen innerer Widerstände handeln zu müssen, ein sehr individuelles Gefühl ist. und sicher hat es auch was mit reife zu tun, bestimmte Zwänge zu akzeptieren, und sein Leben trotzdem verwirklichen können. tatsächlich hätte ich vor 10 jahren diesen Satz noch nichtmal tippen können, so zornig war ich da. Ich bin immer noch oft wütend über das was "draußen" passiert, aber ich kenne nun *legale* Optionen, die mein Gefühl von Freiheit erweitern und sehe manche Dinge auch offener: ich glaube, das es immer enen Weg gibt, Dinge auhc zu verändern. Yes, we can!

 
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RE: Was ist Freiheit?

#19 von khae ( Gast ) , 22.11.2008 13:02

Meiner Meinung ist es dem Inneren vollkommen egal, was in einem Gesetz steht; eine geistige Haltung der Selbstverantwortlichkeit kommt nicht durch das Grundgesetz, auch wenn mir dieses in Deutschand eine solche geistige Haltung erlaubt. Aber geistige Haltung ist dankbarerweise relativ schwer zu kontrollieren und damit meiner Meinung nach eher unabhängig von dem gesellschaftlichen Kontext, auch wenn dieser die Entwicklung sicherlich mitprägt.

Wut, Enttäuschung und das Gefühl mit Kraft oder Gewalt Gerechtigkeit in die Hirne der Mächtigen einhämmern zu wollen sind mir auch nicht unbekannt; aber das ist schon ein wenig her. Es würde aus meiner heutigen Sicht keine Veränderung bringen können; was auch immer bekämpfe, nähre ich mit Aufmerksamkeit und Energie, und damit bleibe ich auf einem Spielfeld, auf dem ich nicht gewinnen kann.*

Änderungen im Innen nehmen hingegen im Außen relativ schnell Gestalt an; aber für einen kompletten kulturellen Kontext wie Deutschland ist halt nicht nur einer zuständig...

* was übrigens ein ähnlicher Grund sein könnte wie der, welcher Mutter Theresa veranlasst hat zu sagen, sie würde nie auf eine Anti-Kriegs-Veranstaltung gehen; auf eine Friedensdemo aber schon.

khae

RE: Was ist Freiheit?

#20 von Algiz , 24.11.2008 03:14

von Zardos:

Zitat
Aber im grunde solltest Du die Gesetze einhalten, weil du sie als richtig akzeptierst und auch moralisch dahinterstehst.


so ganz eigentlich sollte das so sein. Aber gibt da einiges sehr grundsätzliches was mir eben nicht passt. Hinter diesen Dingen stehe ich zwar nicht aber ich halte die Regeln ein, weil ich sonst bestraft werde. Natürlich bin ich so frei, die gesetzlichen Regeln zu überschreiten aber dann muss ich die konsequenzen in kauf nehmen, und auf die habe ich keine Lust.

lg Algiz

 
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RE: Was ist Freiheit?

#21 von Zardoz , 24.11.2008 18:19

Zitat von khae
Meiner Meinung ist es dem Inneren vollkommen egal, was in einem Gesetz steht; eine geistige Haltung der Selbstverantwortlichkeit kommt nicht durch das Grundgesetz, auch wenn mir dieses in Deutschand eine solche geistige Haltung erlaubt.


klar kommt die verantwortung nur von innen. deshalb würde ich es so sagen: selbst das Grundgesetz geht davon aus, dass jeder Mensch fähig ist, sich selbst zu verwirklichen - und dass er/sie dafür ganz und gar selbst verantwortlich ist.
Das gesetz schreibt es nicht vor, gibt nur die leise Anregung zur Selbstverwirklichung und damit zur Selbstverantwortung: es folgt aber klar daraus, das es besser ist, als über Schranken und Regeln zu jammern, sich im bestehenden Freiraum auszudehnen, bis man an die systemimmanenten Grenzen stößt. Das ist ja im Grunde eine sehr gute Definition von Freiheit - denn wie oben gesagt hört die eigene Freiheit ja (zumindest theoretisch) immer auf, wo der Freiraum von anderen anfängt.

Zitat
Was ist Freiheit für mich? Selbstverantwortung in allen Bereichen meines Lebens zu übernehmen. [...] Allerdings ist's schwierig, so etwas im Grundgesetz zu verankern...


eben das ist ja gemeint mit der idee, sich in bestehenden grenzen auszudehnen & zu verwirklichen. Also ich finde schon dass das als Prinzip im Grundgesetz verankert ist. Was dazu praktisch gehört, und ob der gegebene Freiraum dem Individuum ausreicht, ist natürlich eine andere Frage.

Aber *praktische* Freiheit ist sowieso was ganz anderes: natürlich kann ich, sobald ich an Grenzen gerate, aufbegehren, rebellieren, und wie Algiz schreibt auch gegen Gesetze verstoßen. Doch wer so frei ist, das zu tun, wird vermutlich seine (äußere) Freiheit in Form einer Gefängnisstrafe verlieren. Wir leben nunmal in einer regulierten Gemeinschaft und dazu gehört, dass wir Institutionen, Ansichten, Mehrheitsmeinungen etc. am besten VON INNEN - also durch Wirken innerhalb des bestehenden regelsystems - verändern können: und dazu ist eine positive mitarbeit in der gesellschaft, z.B. in kultureller oder sozialer weise, besser, als etwa Gewalt, Meckern oder das bloße "Nichtwählen", das weiter oben in diesem thread schon angesprochen worden ist.

das verstehe ich auch als "Gebot des Friedens", das für den druidischen Weg kennzeichnend sein könnte. In dem text den wir für das Forum übersetzt haben, gibt es da eine ganz gute Liste von Verhaltensregeln:

Zitat von http://druidry.siteboard.org/f17...entums.html
1. Jede Handlung hat Folgen, die bedacht werden müssen und die du gegebenenfalls auch entsprechend wiedergutmachen musst.
2. Alles Leben ist heilig - und wir alle sind verantwortlich für seine Aufrechterhaltung.
3. Du lebst in einer Gemeinschaft und bist an ihre Regeln gebunden.
[...]
8. Sei ein aktives Mitglied deiner Gemeinschaft.


Diese Regeln zusammengenommen sagen ja eigentlich schon wie ein Druide nach diesem Konzept seine Freiheit ausleben *sollte*. [no dogma!] Aber ganz allgemein bedeutet dass ganz klar, dass der Weg des Druiden dahin geht, auf friedliche Veränderung innerhalb der Gesellschaft hinzuwirken. Völlige Gleichgültigkeit gegenüber der Umwelt lässt sich für mich ebensowenig damit verbinden als der Weg der aggressiven Gewalt...

Also, was meint ihr, Streiter für die Freiheit, zu den zitierten Regeln?

 
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RE: Was ist Freiheit?

#22 von Salix , 25.11.2008 19:34

Meiner Meinung nach bringt Freiheit auch immer eine Verantwortung mit sich.
Im Wicca gibt es deshalb auch das Buch des Gesetzes bzw "the book of law"
http://www.newenglandwitchesalliance.org/pages.asp?ID=27
Ich dachte eigentlich immer bei den Druiden gäbe es was ähnliches bzw entsprechend definiertes

LG
*Salix*

 
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RE: Was ist Freiheit?

#23 von Zardoz , 26.11.2008 09:50

Zitat von Salix
Im Wicca gibt es deshalb auch das Buch des Gesetzes bzw "the book of law"...Ich dachte eigentlich immer bei den Druiden gäbe es was ähnliches bzw entsprechend definiertes


nö, so allgemein gibt es das nicht, und das finde ich gut so. denn gesetze und regeln sollten von einer gemeinschaft angenommen werden und nicht dogmatisch vorgegeben. letztendlich stammen diese gesetze ja auch von menschen und jeder mensch hat seine eigene sichtweise auf die welt.

deshalb finde ich es besser, wenn amn sich bestimmte regeln und werte anschaut und als vorlagen zum weiterdenken begreift. das wichtige ist ja immer dass regeln innerlich akzeptiert werden und dann in das eigene leben integriert werden, das gibt ja auch das oben von khae und algiz gesagte wieder: wenn ein moralischer satz nicht innerlich, sondern nur als von außen vorgegeben begriffen wird, dann wird er auch keine wirkung erzeugen. gerade in einer "angenommenen" gemeinschaft ist es immens wichtig, wie ich finde, dass Werte und Regeln wirklich akzeptiert werden. So sollte es meiner Ansicht nach im Heidentum nie mehr werden:

Zitat
Hinter diesen Dingen stehe ich zwar nicht aber ich halte die Regeln ein, weil ich sonst bestraft werde.


Das mit der Verantwortung ist ein guter Hinweis. Deshalb habe ich ja auch aus der Verfassung zitiert, weil es eben nicht reicht, sich zu beschweren: Freiheit muss man sich erarbeiten & dann auch entsprechend Verantwortung tragen, dass sie erhalten bleibt!

btw - wie definiert ihr diese Verantwortung, was beinhaltet sie für euch?

& !!

 
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RE: Was ist Freiheit?

#24 von Brianna , 26.11.2008 14:36

Zitat von Salix

Ich dachte eigentlich immer bei den Druiden gäbe es was ähnliches bzw entsprechend definiertes



Salix, es gibt so was ähnliches schon, die ethischen Grundsätze (die die auf der OBOD Seite stehen, sind gerade von MoonDancer übersetzt worden und stehen jetzt bei "Fragen zu OBOD" hier: f101t772-ethik-und-werte-im-druidentum-obod-text-v-www-druidry-org.html)

Ich persönlich finde es besser das es keine "Gesetzte" sind die auch absichtlich so genannt werden wie in Wicca. Ich komme von BTW und glaub mir, sobald es "Gesetze" gibt, gibt es einen der sie misbraucht oder verdreht und ausnutzt. Man kann alles so auslegen das es einem passt, vor allem wenn man eine Machtstellung gegenüber demjenigen hat für den man die Gesetzte auslegt und/oder ausführt.

Grundsätze sind keine Gesetze. Klingt simpel für jemand wie uns, aber du würdest dich wundern welche Macht Worte für manche Menschen haben die noch tief in ihren Mustern festsitzen.

 
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RE: Was ist Freiheit?

#25 von Alfhir , 27.11.2008 11:31

Danke….Brianna,

Du sprichst mir aus dem Herzen.. .

Ich persersönlich denke wenn die meisten Menschen etwas freundlicher zu sich selbst wären, könnten Sie auch mit ihrer Umwelt besser umgehen….(gerade in einer Machtstellung).. . Immer wieder diese armen Opfer die natürlich für nichts etwas können…(sie folgen ja nur diesen so genannten Gesetzen….). Immer ist jemand anderes an irgendwas schuld....(und man hat es ja sogar schriftlich....). Und wenn niemand zu finden ist,…….dann nehmen wir halt die Natur oder vielleicht unseren Gott die Göttin….oder ein paar böse Geister.

Vielleicht ist es so das schlafende Wesen Gesetze und aufgewachte Wesen nur Grundätze brauchen. Ich persönlich will auf alle Fälle lieber wach bleiben zu erkennen was um mich und in mir abgeht.

Für mich sind Grundsätze so was wie die Wurzel einer universellen Wahrheit. Gesetze aber eher so eine art Baumschnitt der vor Wildwuchs und Wassertrieben schützen soll, - es aber nie wirklich und dauerhaft kann…..

Mit gelöster Zunge und offenen Herzen.....

Alfir.....

 
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RE: Was ist Freiheit?

#26 von Salix , 27.11.2008 16:17

Danke erstmal für eure Antworten.
Nun vielleicht ist der Begriff "Gesetz" auch zu hart formuliert, ich sehe es eher als eine Art Richtlinie und nicht als etwas in Stein gemeisseltes. Sowas brauche ich auch nicht und will es auch nicht haben - aber gerade weil es immer solche gibt welche gerne anderen vorschreiben was sie zu denken haben, ist es auch nicht schlecht dass es Richtlinien im Sinne von:

"Any Priestess, Priest, or Elder who consents to a breach of the Laws regarding the use of the Craft to cause harm to others must immediately be relieved of office, for it is the lives of the children of the Goddess which they endanger, as well as the honor of the Craft."

...gibt, gerade was das "Führungspersonal" angeht.
Ich glaube wir sind uns alle einig dass wir keine Dogmen und "heilige Schriften" brauchen, gerade weil man da allerhand reininterpretieren kann. Nicht umsonst wurde in alten Zeiten nur mündlich weitergegeben, und zwar an jene welche man als geeignet und würdig empfand - nicht an jene welche machthungrig und labil waren.
Wir werden niemals völlig von gefeit sein unsere Welt mit Fanatikern und Extremisten teilen zu müssen, wir müssen nur auf der Hut sein nicht in ihre Denkweisen zu verfallen. Wir können es uns auch nicht leisten uns gegenseitig auszuhebeln sonst sind wir irgendwann weg vom Fenster. Und ja, wir haben die Freiheit zu entscheiden welchen Weg wir gehen und wohin er uns führt. Jeden Tag auf´s neue.


LG
*Salix*

 
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