Ist der Atheismus eine Religion?

#1 von Jonathan , 20.05.2013 21:05

Religion kommt nach meiner Ansicht durch Erfahrung.
Wenn ein Mensch die Erfahrung macht, dass es kein höheres Wesen gibt, ist das für mich also auch Religion. Die Erfahrung ist älter als das Bedürfnis. Ein Widerspruch setzt doch einerseits ein Mangel voraus. "Karl Marx" setzt in Sachen Religion das Bedürfnis in den Vordergrund.
"Und genau deswegen spiegele Religion auch nicht irgendwelche abstrakten, individuellen Bedürfnisse, sondern konkrete gesellschaftliche Bedürfnisse der Menschen wider" (Marx).
Das kann bei manchen Religionen stimmen. Aber nicht beim Theismus und Atheismus. Es kommt doch auf Erfahrung und nicht auf Wunschdenken an.
Was meint Ihr?

Gruß Jonathan

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#2 von greenman , 29.05.2013 14:26

Merry Meet, Jonathan!

Es kommt darauf an, was du mit "Atheismus" bzw. "Religion" meinst!

Der Sprach-Brockhaus definiert "Atheismus" als Gottlosigkeit (und "Atheist" als Gottesleugner); "Religion" als Verhältnis des Menschen zu Gott.

Verstehen wir das Wort "Gott" in beiden Definitionen als "das höhere Wesen, das wir anbeten", oder "die Götter" oder "die Göttin" oder "das Göttliche" oder "der große Geist" oder, oder ... so ist es klar, dass ein System, das die Existenz des Göttlichen leugnet, kaum geeignet ist, das Verhältnis des Menschen mit diesem Göttlichen darzustellen.
Somit ist der Atheismus keine Religion!

Wenn du allerdings einen als Atheist bezeichnest, der nicht an deinen Gott glaubt, so könnte dessen sog. Atheismus sehr wohl eine Religion sein. Für mich wäre dies allerdings ein Missbrauch des Wortes "Atheist!" Ein Andersgläubiger ist noch lange kein Atheist, und ein anderes Gottesbild kein Atheismus.

Manche benutzen das Wort "Religion", um ein Glaubenssystem zu bezeichnen, das auch ohne wissenschaftliche Beweise des Unbeweisbaren auskommt. Das passt auch auf den Atheismus. Aber dies ist lediglich ein Sekundär-Merkmal einer Religion - das Hauptmerkmal ist die Beziehung zum Göttlichen, was beim Atheismus fehlt.

Blessings,
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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#3 von lirote , 29.05.2013 17:14

Ich finde das schwierig insgesamt unter einen Hut zu bringen. Nehmen wir den Busshismus: Das ist eine der Weltreligionen, aber er gilt als atheistisch, da es keine Götter im klassischen Sinne gibt. Jeder Zustand kann von der Seele, wenn sie sich gut verhält, erreicht werden. Auch der Zustand eines Boddhisatvas.

Atheismus an sich hat also nur bedingt was mit Religion zu tun. Das kann ein Gegensatz sein, muss aber nicht. Imho hat Religion in erster Linie eine gesellschaftliche Funkion. Der Glaube an Gott oder auch nicht ist davon eher unabhängig.

Die Ironie an dieser Schtweise ist: Wählen wir unseren (Un-)Glauben um gut zu handeln und das zu begründen (sei es jetzt durch Höllenstrafen, die sonst auf einen warten oder sei es, weil man glaubt, dass es keine Gerechtigkeit gibt, wenn der Mensch nicht eingreift, da Gott nicht existiert), erfüllt unser (Un-)Glauben die gesellschaftliche Funktion einer Religion, womit ganz in Deinem Sinne, Jonathan, Atheismus eine Religion sein könnte.

Soweit meine Sicht der Dinge. Ich hoffe, dass das einigermaßen verständlich ist.

LG
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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#4 von Jonathan , 29.05.2013 20:08

Hallo lirote,

erstmal Alles Gute für Dich als Neuankömmling.
Dein letzter Satz erinnert mich an ein Negativ, welches das Positiv auch mit enthält. Die gesellschaftliche Funktion der Religion war ja noch bei Ludwig Feuerbach "Opium für' s Volk", also Verschleierung der Ausbeutung. Religion ist ein Fundus an Werte-Erfahrung.
Was ich mich immer frage: "Was macht die religiöse Musik von J.S. Bach so beliebt bei den Asieaten, besonders bei den Chinesen (das sind ja größtenteils Atheisten)?" Sind es die tiefen religiösen Gefühle in den Tönen? Warum gibt es so eine enge Verbindung zwischen Kunst und Religion? Kann denn schon ein eifaches Foto, welches die äußere Realität widerspiegelt (also auch Kunst ist) religiöse Verbindung haben, ohne dass es dem Fotograf bewußt ist?

Gruß Jonathan

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#5 von Jonathan , 29.05.2013 20:42

Hallo greenman,

mit der Sprach-Brockhaus-Deffinition von dem Begriff "Religion" kann ich mich weniger gut anfreunden. Das riecht mir zu sehr nach "Bedürfnis", und das letztere wieder nach "Karl Marx". Geht nicht der Mensch manchmal ein Stück Weg des Atheismus, um eventuell die "Erfahrung" zu machen, dass es noch etwas außerhalb der Natur und Gesellschaft gibt, was ihn fühlen und nachdenken läßt. Ist unser Leben nicht eine Art Pilgerweg, auf dem wir merken, dass alles Streben nach Besitz, Macht und Anerkennung, nichtig ist. Alle Freude über die eigenen Lichter, die der Mensch macht, bedingen einen Mangel an dem Licht der Sterne. Der Lärm der Welt überschattet das Flattern eines Schmetterlings, die Gefühlswarnehmung und auch das Nachdenken. Beruht die Beziehung zum Göttlichen nicht zuerst auf der Erfahrung, auch auf die welche man selbst macht?

Gruß Jonathan

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#6 von greenman , 31.05.2013 19:23

Zitat von Jonathan
Geht nicht der Mensch manchmal ein Stück Weg des Atheismus, um eventuell die "Erfahrung" zu machen, dass es noch etwas außerhalb der Natur und Gesellschaft gibt, was ihn fühlen und nachdenken läßt.



Johathan,

doch, ich denke schon.
Aber wie ich es sehe, beinhaltet so eine "Bekehrung" einen Übergang von (um bei Brockhaus zu bleiben) einem Zustand der gottlosigkeit in ein Verhaltnis mit Gott/dem Göttlichen.

In der atheistischen Phase denkt der Mensch, alles ließe sich mit den Sinnen und dem Intellekt erfassen und mit der Physik, der Chemie, der Biologie und der Psychologie erklären. Er erkennt keine "höhere Instanz." Bei seiner "Erleuchtung" erkennt er, dass es doch etwas in, neben, unter und über allem gibt, und er sucht ein Verhältnis dazu. Und das Etwas ist das Göttliche, und das Verhältnis dazu ist eine Religion.

So gesehen stehen Atheismus und Religion im Widerspruch zueinander. Das Erkennen der Existenz des Göttlichen ist die erste Voraussetzung für jedwede Reigion.

Blessings,
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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#7 von lirote , 31.05.2013 19:45

Hallo Jonathan,

Danke.
Hmm, was definierst Du als religiöses Gefühl?

LG
Lirote

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#8 von greenman , 02.06.2013 23:08

Zitat von Jonathan

Was ich mich immer frage: "Was macht die religiöse Musik von J.S. Bach so beliebt bei den Asieaten, besonders bei den Chinesen (das sind ja größtenteils Atheisten)?"



Merry Meet!
Ich wollte auf diese Frage von Jonathan eingehen, und um mich in die richtige Stimmung zu bringen, rief ich bei YouTube Bachs bekanntes Choral "O Haupt voll Blut und Wunden" auf. Das erste Hörerkommentar, das darunter stand, war folgendes:

Dazu ein anderes Zitat, ebenfalls von einem Physik-Nobelpreisträger und zwar Werner Heisenberg "Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Die Aussage lasse ich einfach so stehen!

Blessings,
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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#9 von Jonathan , 03.06.2013 09:44

Danke greenman.

Jonathan

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#10 von Jonathan , 03.06.2013 09:59

Zitat
Hmm, was definierst Du als religiöses Gefühl?

Hallo lirote,
will mal einen Versuch machen:
Der Mensch besteht, nach einer altägyptischen Auffassung, aus Seele, Körper und Geist. "Die Seele ist mit dem Körper verheiratet. Der Geist ist deshalb zornig auf die Seele."
Der Reiz wird (nach obiger Ansicht) von der Seele, je nach ihrem Zustand, reflektiert bevor es zur Empfindung und "Gefühl" kommt. Ein Reiz kann auch sekundär vom Geist ausgestrahlt werden (und wird natürlich auch durch die Seele reflektiert). Die Erfahrung spielt bei der Reizverarbeitung und Gefühlsentwicklung eine große Rolle.
Ein religiöses Gefühl kann also nach meiner Auffassung durch einen Reiz von Außen oder von Innen sich auf dem Profil der Erfahrung entwickeln.
Religion ist für mich, ebenso wie die Wissenschaft, ein Gefäß mit Erfahrungen. Die Erfahrung ist stammesgeschichtlich älter als das Bedürfnis. Wer z.B. viel Leid erfahren hat, der hat auch viel Gefühl.
Es gibt auch das Geborgenheitsgefühl. Auch das ist aus Erfahrung entstanden. Wenn ein Mangel an diesem Gefühl empfunden und wahrgenommen wird, dann entsteht das Bedürfnis nach dieser Geborgenheitserfahrung (Fußballbegeisterte fühlen sich oft im Stadion geborgen). Das Urgeborgenheitsgefühl aus der Erfahrung im Mutterlaib ist wichtig. Deshalb beginnt das menschliche Leben in der Mutter, also schon vor der Geburt. Möglicherweise noch älter als dieses Gefühl ist das Heimatgefühl der menschlichen Seele, aber ganz sicher bin ich mir nicht. Ich gehe mal davon aus, dass die Seele schon (wie die alten Ägypter schrieben) vorher da war. Die Seele schöpft ihre Kraft aus der Freude. Vielleicht hat sie eine Erfahrung die uns nicht bewußt ist. Auch Tiere können sich freuen. Ich denke auch, dass sie auch Seelen haben und ihren Schöpfer bemerken. Der Mensch blockt mit seinem Geist, weil er nach der Meinung der alten Ägypter Zorn erzeugen kann, die Seele ab (Einbahnstraße ?). Gefühle werden verdrängt bzw. eingesargt und wie Osiris in einen Fluß versenkt. Nur das Wasser strömt an dieser Stelle schneller.

Jonathan

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#11 von greenman , 03.06.2013 16:31

Zitat von Jonathan

Was ich mich immer frage: "Was macht die religiöse Musik von J.S. Bach so beliebt bei den Asieaten, besonders bei den Chinesen (das sind ja größtenteils Atheisten)?" Sind es die tiefen religiösen Gefühle in den Tönen?



Also, Jonathan,
jetzt komme ich zu deiner eigentlichen Frage!

Warum sind Menschen aus anderen Kulturen - auch europäische nicht-Christen - so begeistert von J.S. Bach?

Ich antworte zunächst als Musiker. Bach war wohl unbestreitbar ein Genie, aber wie jedes Genie wurzelte er fest in seiner Zeit. Musikalisch gesehen stand Bachs Zeit zwischen der Polyphonie der Renaissance (mehrere melodische Stränge, die zusammen ihre Wirkung entfalteten) und die Homophonie der Klassik (eine Leitmelodie mit daruntergelegten Harmonien). Die eine wirkte bei Bach nach, die andere warf schon ihren Schatten voraus, und so hatte Bach eine breite Palette an möglichkeiten.
Kommt hinzu, dass er wie kein anderer die Einflüsse deutscher, französischer und italienischer Musik der Zeit miteinander zu verbinden verstand.
Es war auch die Zeit der "Empfindsamkeit." In Kunst, Literatur und Musik ließ man den Empfindungen freien Lauf. Die Musiktheoretiker der Zeit lehrten, dass eine Melodie, die in kleinen Tonschritten voranschreitet, Trauer erweckt; eine Melodie, die in Sprüngen verläuft, Fröhlichkeit (Bachs "O Haupt voll Blut und Wunden" ist ein gutes Beispiel fürs erstere; das "Hallelujah-"Chor aus dem "Messias" seines Zeitgenossen Händel fürs letztere).
Auch die sinnliche Komponente - der Klang der Instrumente, für die ein Stück komponiert wurde - wurde zu Bachs Zeit gezielter eingesetzt, als in der Renaissance. Allerdings wurde diese "Farbigkeit" nicht so weit getrieben, wie z.B. in der Romantik. Form und Farbe waren gegeneinander ausgewogen.

So entstand eine Musik, die sehr unmittelbar auf die Empfindungen einwirkt. Auch dann, wenn der Hörer musikalisch nicht gebildet ist. Bachs schönste Hits kann jeder nachpfeifen! Allerdings staunt der Musiker oft über die dahinterliegende Komplexität. Es ist wie bei der Kerzenflamme: der Physiker Michael Faraday hat eine berühmte Vorlesung für Kinder gehalten, in dem er erzählt, was für komplexe physikalische und chemische Vorgänge eine solche Flamme am Brennen halten - aber auch ohne dass wir das alles wissen, spendet uns die Kerzenflamme licht und trost.

Und jetzt verlassen wir die Musik und werden metaphysisch: Ist die Welt nicht auch so, wie ein Stück von Bach oder eine Kerzenflamme? Wir sehen, riechen, hören, schmecken, berühren die Welt an der Oberfläche, und wir erfreuen uns gabz einfach und naiv an der warmen Sonne, der kühlenden Brise, den Farben der Blumen und dem Rauschen des Meeres. Obwohl manches uns auch traurig stimmt. Wir müssen nicht daran denken, dass Etwas dahinter steckt, das so unermesslich ist, dass wir es nur teilweise erfassen könnten, wenn wir unser ganzes Leben danach strebten. Das Kind freut oder ängstigt sich an der Oberfläche; der Wissenschaftler auch, aber auch an das, was daruntersteckt.

So gesehen bildet gerade Bachs Musik den Kosmos ab! Scheinbare Einfachheit, wohinter eine enorme Komplexität steckt. Ich glaube, darin liegt der Reiz und die interkulturelle Verständlichkeit von Bachs Musik.

Jetzt zum religiösen Aspekt: Bach war Kirchenmusiker. Er dachte wohl beim Komponieren an den nächsten Sonntagsgottedienst. Mach das seine Musik spirituell? Schwer zu sagen! Was seine Kantaten, Choräle und Oratoien christlich-spirituell macht, sind die Texte. Nun, verstehen die Chinesen so viel Deutsch, um die spirituelle Botschaft aus dem Gesang herauszuhören? Wohl kaum!

Aber Bach war nicht pauschal Christ, sondern Protestant. Anders als seine katholischen Kirchenmusikerkollegen, erschöpften sich seine Aufgaben nicht darin, lediglich immer neue Vertonung der römischen Messe mit seinen festen, unabänderlichen Texten zu komponieren. Die Protestantische Tradition - gerade zur Zeit der Empfindsamkeit - beinhaltete auch viele Lieder, die religiöse Gefühle und Empfindungen ausdrückten. Da finden wir Texte wie:

"Bist du bei mir, geh' ich mit Freuden
Zum Sterben und zu meiner Ruh'.
Ach, wie vergnügt wär so mein Ende,
Es drückten deine schönen Hände
Mir die getreuen Augen zu!"

(Bei YouTube nach "Bist du bei mir" suchen - es gibt mehrere Versionen)

Wer als Komponist so etwas vertont, kommt nicht drum herum, dieses schlichte Gottvertrauen hineinzukomponieren. Und wenn der Hörer den Text nicht versteht, oder wenn er eine Instrumentalversion hört, bleibt die Empfindung erhalten. Und das ist nur ein Beispiel unter vielen!

Vielleicht kann man es so sagen: die Spiritualität kommt über den Text in die Musik und bleibt in den Tönen, auch wenn der Text nicht verstanded oder gar weggelassen wird. (Vielleicht auch nicht - aber es wäre eine Diskussionsbasis!)

Ein langes Posting - aber, lieber Jonathan, du has bei mir einen heißen Knopf gedrückt! Wie ich zu sagen pflege, könnte ich keiner Religionsgemeinschaft angehören, in deren Andacht die Musik keine Rolle spielte!

Blessings,
Greenman

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#12 von Knegel , 10.06.2013 22:46

Hi,

wenn Wikipedia recht hat hat Religion nichts mit Gott zu tun, dann währen ja alle die "nur" an Geister oder viele Götter glauben auch sowas wie Atheisten.

Zitat Wiki:
Als Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] wird eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen, bezeichnet. Substantialistische Definitionen versuchen, das Wesen der Religion etwa in ihrem Bezug zum Heiligen, Transzendenten oder Absoluten zu bestimmen.[2] Funktionalistische Religionsbegriffe versuchen Religion anhand ihrer gemeinschaftsstiftenden gesellschaftlichen Rolle zu bestimmen.[3]

Atheisten sind also demnach religiös.

Für mich ist Religion ein Konzept, welches mich und die Meinen, bzw Alle und Alles(wenn möglich) besser durchs Leben bringt, welches möglichst nach den oben genannten Kriterien entstanden ist(Sorgfalt, bedenken, achtgeben etc). Also etwas an das ich glaube, das mir Hoffnung, Halt und/oder Richtung im Kaos des Lebens gibt.
Ich bin davon überzeugt, daß niemand auf dieser Welt in der Lage ist seine Religion zu beweisen, in sofern steht der Glaube im Vordergrung. Das es keinen Gott, Götter, Geister oder Seelen gibt ist auch "nur" Glaube, bewiesen ist da nichts.

Die einzigen Menschen die nach der obrigen Definition keine Religion haben sind die Gewissenlosen, Rücksichtslosen, die "nach mir die Sintflut Typen", bei denen fehlt "die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften", mir gefällt dieser Gedanke.

Grüße,

Knegel

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#13 von Caitlin , 10.06.2013 23:20

Witzig...vor ein paar Tagen habe ich auch kurz einen solchen Gedankengang gehabt.
Dass Atheisten ja in genauso einem Kästchen sitzen wie andere in ihrer Religion.
Und dabei gar nicht merken, dass vielleicht andere Sichtweisen gar nicht das Gegenteil, sondern ein weiteres Stück des Ganzen sind...

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#14 von Jonathan , 14.06.2013 18:16

Hallo greenman,

Deinen Text habe ich mir mehrmals durchgelesen. Irgendwie kamen mir die griechischen Musen aus dem Tal der Einsamkeit in den Sinn. Da gibt es z.B. die Muse "Polyhymnia", die Muse der "heiligen Gesänge" zur Ehre der Götter. Die alten Griechen wußten, dass man Gefühle mit Flöte und Saitenspiel, mit Tanz (z.B. Todentanz) und Gesang ausdrücken kann. Bauern in der Landwirtschaft behaupten z.B., dass Kühe beim Hören von Klassischer Musik mehr Milch geben als bei Techno-Musik. Die können also auch unterscheiden ohne große musikalische Erfahrung von Außen. Kann es möglich sein, dass Lebewesen einen inneren Rythmus haben, der Erfahrung von Haus aus mitbringt um mit dieser z.B. Liebesgefühle, heilige Gefühle oder traurige Gefühle unterscheiden zu können? Muß da immer die Sprache beteiligt sein?
Die Gefühlsentwicklung ist auch mit dem Geist verbunden. Es gibt die Schadensfreude oder den Weltschmerz des Geistes, der sich einbildet zu kurz gekommen zu sein; mit dem tanzt man am besten Tango (vielleicht in Schwarz). Zorn ist oft mit Besitz verbunden. Kann es sein, dass Besitz oder die bequeme Umwelt Gefühle und Empfindungen verdrängen oder mindern kann z.B. Liebesgefühl? Als Ergebnis weniger Kinder, weniger Liebe zum anderen Geschlecht? Oder Verdrängung von religiösen Gefühl, als Ergebnis von Nichtempfindung in einer lauten Geld-Welt oder als Blokade durch den Geist (Ungerechtigkeitsgedanken) - dadurch, weil keine Erfahrung möglich, religiöse Abtrifft in den Atheismus (Ich merk nicht, dass es etwas anderes gibt)?
Bemerkt man dann die Gefühlsverflachung und den Verlust der Identität (kenn mich nicht, bin nicht mehr ich), kann es zum Bedürfnis nach Einfachkeit kommen. Die kleinen Schritte der Töne, die Traurigkeit nach Deiner Aussage hervorrufen, das sind die Heiler. Die Pilger (ob mit oder ohne Lateinkenntnisse) gehen kleine Schritte. Große Sprünge kann die Jugend, kleine macht der Bedürftige.

Gruß Jonathan

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RE: Ist der Atheismus eine Religion?

#15 von elHakim , 14.06.2013 20:56

Zitat von Knegel
Atheisten sind also demnach religiös...
Ich bin davon überzeugt, daß niemand auf dieser Welt in der Lage ist seine Religion zu beweisen, in sofern steht der Glaube im Vordergrung. Das es keinen Gott, Götter, Geister oder Seelen gibt ist auch "nur" Glaube, bewiesen ist da nichts.



Der Atheismusbegriff bezeichnete schon in der Antike ein Denken ohne die (vorherrschenden) Götter. In den letzten anderthalb Jahrtausenden hat bedauerlicherweise die katholische Kirche als Atheisten solche bezeichnet, die nicht an ihre Lehre glauben.
Ein Glaube ist per definitionem nicht beweisbar, sonst wäre er Wissenschaft.
Ich bin davon überzeugt, dass jeder an irgendetwas glaubt, sei es an die Macht des Geldes, an seinen eigenen Wert oder Feen und Elfen. Wenn das mit einiger Nachhaltigkeit erfolgt, würde ich das auch als religiös einordnen.

 
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