RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#16 von Pali , 21.01.2013 12:27

Zitat von Knegel
Die Grenzen des persöhnlichen Lernes innerhalb einer bestimmten Zeitspanne wird durch die Aufnahmefähigkeit begrenzt.


Verstehe ich dich richtig, in o.g. Satz sprichst du die individuelle Aufnahmefähigkeit an?
Meiner Erfahrung nach ist die Zeitspanne der Lernbereitschaft und Aufnahmefähigkeit trainierbar; vergleichbar mit dem Körper, der auch trainiert werden kann. Erfolgt das Training in ungünstigen Etappen oder wird es reduziert, dann kommt es zu Ermüdungserscheinungen.

Zitat von Knegel
Es macht also keinen Sinn jeder Generation noch mehr auf zu bürden ohne die Zeitspanne zu verlängern. Aus Kostengründen wurde die Zeitspanne gerade in den letzten Jahren oft sogar noch herab gesetzt, aber in erster Linie wurde Üben und Erfahrung sammeln durch Anschauen ersetzt, was zwar schneller geht, aber in sehr vielen Fällen nicht nachhaltig ist.


Trifft es zu, dass du in diesem Satz verallgemeinerst? Bei mir kommt der Satz als Sekundärwissen an, das auf einen Teilbereich der Bildung bezogen ist und dennoch verallgemeinert wird. In meiner Erfahrungswelt sieht es so aus: wird das zu vermittelnde Wissen an die Lernenden so weitergegeben, dass diese emotional begeistert "dabei sind", dann kann ganz leicht und sehr schnell das Lernvolumen erweitert werden. Es geht daher mMn eher um eine Qualitätssteigerung in der Art der Wissensvermittlung und erst danach um den zu vermittelnden Stoff.

Zitat von Knegel
Du hast natürlich recht, Bildung und Lernen sind gut, genau das habe ich hier schon viele male geschrieben.


Schön zu lesen, dass wir in diesem Punkt einer Meinung sind. Worauf basiert deiner Meinung nach die Bildung? Was ist für dich Sekundärwissen und was Primärwissen?

Zitat von Knegel
Was Du als Bildungskapitalismus betietelst is ganz einfach Wirtschafts-Kapitalismus bzw Marktwirtschaft.

Meine Definition von Bildung und Kapitalismus scheint von deiner abzuweichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft
Wie definierst du Bildung, wie definierst du Kapitalismus in Kurzform? Daraus resultiert: Was ist deine Definition von Bildungskapitalismus in kürzester Formulierungsform?

Zitat von Knegel
Deine Eingangsfrage verstehe ich nicht.


Verstehst du die Fragen nicht oder möchtest du der Empfehlung nicht folgen?

 
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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#17 von Knegel , 22.01.2013 03:14

Niemand wird wohl bestreiten, das die Aufnamefähigkeit durch Training gesteigert werden kann, trotzdem gibt es eine maximale Aufnahmefàhigkeit, welche bei der Art und Weise wie in vielen Fällen in Deutschland gelehrt wird nicht sehr hoch ist.
Es macht keinen Spaß Sekundärwissen kurz anzuschauen und nicht die Zeit zu habensich so damit auseinander zu setzen, daß es ins Primàrwissen übergehen kann.
Ich denke übrigens nicht, daß ich sehr verallgemeinere, Ausnahmen gibt es überall, für die breite Masse treffen meine Aussagen wohl zu.
Die Qualität des Lehrstoffes ist zweitranging nach der Qualität des Unterrichtes. Beides kann nicht von jetzt auf gleich geàndert werden, eine säuberung der Lehrplàne und damit eine Verkleinerung der Menge würde mehr Raum für eine besser Lehrqualität schaffen.

Sekundärwissen sind blose Daten die aufgenommen wurden, oder werden sollten, die aber aus Zeitmangel nicht hinterfragt werden konnten und somit nicht in den Bestand des Primàrwissens aufgenommen werden konnte. Sekundärwissen sind also alle Informationen die irgendwo niedergeschrieben sind oder die erzählt werden. Quasie alles was input ist oder sein kann.
Erst wenn wir diesen Input verarbeitet bzw verstanden oder begriffen haben und dieses Wissen auch anwenden können ist es Primärwissen.

Bildung, das erlernen von Fähigkeiten und und Kenntnissen.
Warum ich das Wort Kapitalismus benutzt habe und auf welchen Aspekt des Kapitalismus ich mich beziehe habe ich schon ausführlich beschrieben.

Ich verstehe die Doppelfrage nicht. Einzel kann ich sie beantworten, aber der Zusammenhang entzieht sich mir.
Ich lese recht oft eigene Artikel später nochmal durch, um zu sehen in wie weit sich meine Sicht der Dinge veràndert hat.
Sekundärwissen kann nicht angewendet werden, es sind nur Daten die ich zwar im Kopf habe, die ich aber (noch) nicht verstehe. Ich habe vielleicht das Glück mir schlecht Daten merken zu können. Deshalb bleiben bei mir generel nur Daten nach langer Benutzung hängen, was hoffentlich manchmal in Verstehen endete. Deshalb hoffe ich nicht allzu viel Sekundàrwissen zu benutzen.
Die Relevanz für das Ganze entzieht sich mir jedoch.

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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#18 von Jonathan , 22.01.2013 16:17

Für mich ist dieses Thema schwierig. Ich bin zu DDR-Zeiten in die Schule und Lehre gegangen. Wir hatten sehr viel Praxis. Es hieß immer: "Begreifen fängt mit den Händen an." Es fing in der Grundschule mit Nadelarbeit an. Ab der Klasse 5 war Holzbearbeitung. Ab der Klasse 7 wurden wir in die Betriebe verteilt. Ein Tag in der Woche Unterricht in der Sozialistischen Produktion, davon zwei Stunden Technisches Zeichnen. Die folgende Woche kamen Mädchen, wie Jungen in Werkstätte. Ich kam zuerst in eine KFZ-Werkstatt und mußte Mopeds mit reparieren. Dann in der Klasse 8 in ein Bahnbetriebswerk, dort wurde gebohrt und gedreht an Maschinen, zwischendurch Arbeitsschutzbelehrungen von Schüler-Facharbeitern. Ab der Klasse 10 gab es nur noch Elektrotechnik und BMSR-Technik. Wir konnten dann z.B. auf großen Holzbrettern alle Lampenschaltungen mit Feuchtraum-oder Trockenraumtechnik installieren. Jeder konnte Kabel absetzen, löten oder 12 Volt-Drehstrommotoren anschließen. Nach der Schule hatte fast jeder eine AG (Arbeitsgemeinschaft). Ich habe Sport mitgemacht, andere Station Junger Techniker usw.

Für mich muß Bildung historische Schritte haben. Jeder soll darein riechen, was schon seine Vorfahren gemacht haben. Ganz langsam begreift man in unseren neuen Bundesländern, daß Bildung und Praxis eine Einheit sind.

Gruß Jonathan

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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#19 von elHakim , 22.01.2013 20:27

Mich stört die Verknüpfung mit dem Kapitalismusbegriff. Das klingt alles wie ein Remake der alten politischen Diskussionen aus den 1960er Jahren, und der damals vielfach gelobte Sozialismus hat sich ja praktischerweise selber zerlegt.

Was Bildung angeht, kann man über die Definition streiten. Es ist aber bekannt, das das Wissen, was der mittelalterliche Mensch in einem Jahr neu erfuhr, heutzutage auf die Frontseite einer Tageszeitung passt. Wir leiden heutzutage an einer Informationsflut und haben vielleicht nicht immer die geeigneten "Tools" zur Hand, Wesentliches von Unwichtigem zu unterscheiden. Ein Konstrukt wie "Sekundärwissen" möchte ich bestreiten. Entweder man weiß etwas oder nicht. Bei jedem Wissen bildet das Gehirn neue Verbindungen, bis ins hohe Alter. Dort gibt es keine Überforderung. Natürlich gibt es verschiedene Wissensarten: Theoretisches und Angewandtes. Ich mag aber nicht beide gegeneinander bewerten. Ist die Kenntnis einer mathematischen Formel schlechter als das Wissen, wie man den Hobel schwingt?

 
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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#20 von Knegel , 22.01.2013 22:40

Die Kritik am Kapitalismus der 60ger Jahre war doch berechtigt, speziel das rücksichtslose tumorhafte Verhalten bezogen auf den Wirt des Kapitalismus. Gewinnsteigerung als Muß, bzw Stagnation als Rückschritt zu definieren ist ein wesentlicher Aspekt des Kapitalismus(das ist anders bei der Marktwirtschaft, in der wir eigentlich leben sollten).

Sekundärwissen ist kein konstrukt. Ein Kuchenrezept z.B. ist Sekundärwissen. Wenn ich 200 Kuchenrezepte auswendig lerne, heist das nicht, daß ich Kuchen backen kann. Geschweige denn, daß ich ein Konditor bin. Auch wenn ich das Wissen über die Rezepte im Kopf habe kann ich es trotzdem nicht sofort anwenden und ist damit erstmal nichts wert.
Richtig wäre ein Rezept zu lernen und es dann mehrmals unter Anleitung aus zu probieren, bis ich es wirklich alleine kann. Erst dann ist das Rezept in mein Primärwissen eingegangen.

Und ich behaupte nun, daß viele Lehrpläne so voll sind, daß für viele nicht einmal mehr genug Zeit bleibt die "Rezepte" auswendig zu lernen, geschweige denn deren Anwendung zu lernen.

Als Resultat gelten viele als fertig Ausgebildet mit bedauernswert wenig Können bzw Leistungsfähigkeit.

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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#21 von Knegel , 22.01.2013 22:49

Hi Jonathan,

Ich habe das gefühl das die Praxis leider zu stark vernachlässigt wird, wobei ich mit Praxis nicht unbedingt das Arbeiten mit der Hand meine, sondern ganz allgemein das Erlernen der Benutzung der vorhandenen Daten.

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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#22 von elHakim , 23.01.2013 21:23

Der Begriff Sekundärwissen ist mir immer noch nicht einleuchtend. Wenn ich 200 Kochrezepte auswendig kann, habe ich das Wissen über 200 Rezepte. Unerheblich ist, ob ich sie auch nachkochen kann, denn das erfordert das zusätzliche Wissen über die Zubereitung, Kochdauer, Herdanheizung usw. Wissen muss nicht per se praxisorientiert sein. Nur wird sich der reine Theoretiker im Leben schlecht durchsetzen.

Ich bin übrigens ein überzeugter Erzkapitalist und belaste mich nicht mehr mit Auslaufmodellen wie Marx & Co.

 
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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#23 von Knegel , 24.01.2013 00:42

Hi,

Was sind die Kochrezepte in deinem Kopf wert, wenn Du nicht gelernt hast sie anzuwenden?
Und wie lange hannst Du die Rezepte noch abrufen, wenn Du sie niemals angewendet hast?
Meinst Du nicht es währe sinnvoller gewesen nur zwei Kuchenrezpte backen zu lernen, und die anderen dort zu lassen wo sie gut aufgehoben sind, im Kochbuch?
Du hast recht, Wissen muß nicht praxisorientiert sein, aber solches Wissen gehört auf Datentràger.
Fast alle Menschen wenden ihr Wissen praktisch an, oder sollen dieses zumindestens, können das aber oft nicht wie es sein könnte, weil sie zum großen Teil nur "Kochrezepte" im Kompf haben, wenn die einstmals auswendig gelernten Daten bei Bedarf überhaupt noch abrufbar sind.

Ich kann mir im übrigen nicht vorstellen, daß Du ein Verfechter des Kapitalismus bist, wohl eher der Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft geht von einem ständigen Auf und Ab der Konjunktur aus, der Kapitalismus geht von einem ständigen Mehrwert aus, einer ständigen Gewinnsteigerung.
In Anbetracht endlicher Resourcen ist das absurd und führt zur rückichtslosen Ausbeutung bzw Vergewaltigung Schwächerer, dazu gehört auch die Natur.

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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#24 von elHakim , 24.01.2013 23:22

Hi Knegel,

ich liebe Gewinnmaximierung. Allerdings geht der Geldstrom immer an mir vorbei )

Die Frage beim Wissen stellt sich mir nicht, ob es sinnvoll ist. Es ist nützlich, weil es in meinem Gehirn Nervenenden beschäftigt, die sonst ungenützt blieben. Vieles, was in Schulen gelehrt wurde (und vermutlich wird) ist praktisch nutzlos. Wissen, dass nicht gebraucht wird, wird irgendwann vom Gehirn gelöscht. Eins wird aber nicht vergessen, nämlich die Kunst, Wissen zu erwerben. Ich lerne zu lernen. Damit ist für mich auch nicht handwerklich genutztes Wissen nützlich.
"Sinnvoll" ist auch immer im Zusammenhang mit der jeweiligen Lebenssituation zu werten. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass manches, was ich sinnentleert, wie ich dachte, lernte, auf einmal 10 Jahre später lebensnotwendig wurde.
Daher plädiere ich bei Kindern und Jugendlichen auf ein möglichst breit gestreutes Feld an Wissensbrocken, welche diese dann später weiterentwickeln können, wenn sie jemals gelernt haben, wie das geht.

 
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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#25 von Fingayin , 25.01.2013 08:48

Zitat von Knegel
Die Marktwirtschaft geht von einem ständigen Auf und Ab der Konjunktur aus, der Kapitalismus geht von einem ständigen Mehrwert aus, einer ständigen Gewinnsteigerung.
In Anbetracht endlicher Resourcen ist das absurd und führt zur rückichtslosen Ausbeutung bzw Vergewaltigung Schwächerer, dazu gehört auch die Natur.


 
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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#26 von Knegel , 25.01.2013 18:14

Zitat von elHakim
Hi Knegel,

ich liebe Gewinnmaximierung. Allerdings geht der Geldstrom immer an mir vorbei )

Die Frage beim Wissen stellt sich mir nicht, ob es sinnvoll ist. Es ist nützlich, weil es in meinem Gehirn Nervenenden beschäftigt, die sonst ungenützt blieben. Vieles, was in Schulen gelehrt wurde (und vermutlich wird) ist praktisch nutzlos. Wissen, dass nicht gebraucht wird, wird irgendwann vom Gehirn gelöscht. Eins wird aber nicht vergessen, nämlich die Kunst, Wissen zu erwerben. Ich lerne zu lernen. Damit ist für mich auch nicht handwerklich genutztes Wissen nützlich.
"Sinnvoll" ist auch immer im Zusammenhang mit der jeweiligen Lebenssituation zu werten. Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass manches, was ich sinnentleert, wie ich dachte, lernte, auf einmal 10 Jahre später lebensnotwendig wurde.
Daher plädiere ich bei Kindern und Jugendlichen auf ein möglichst breit gestreutes Feld an Wissensbrocken, welche diese dann später weiterentwicke ln können, wenn sie jemals gelernt haben, wie das geht.



Es geht mir nicht darum ob alles was gelehrt wird auch später gebraucht wird oder nicht, sondern, daß was gelehrt wird auch wirklich gelernt wird, so das es mindestens im Langzeitgedächnis bleibt, bestenfalls auch praktisch angewendet werden kann.
Momentan ist es jedoch oft Lernbullemie. Ansehen, Prüfung, vergessen.
Praktisch anwenden können, bzw solange damit beschäftigen, daß es im Langzeitgedächnis landet, keine Zeit, weil ja noch so viel angeschaut werden soll(Lehrplanüberfüllung).
Und da reduzieren wir mal ebend die Zeit zum Abi um ein Jahr, natürlich ohne Lehrplanverkürzung.
Und da wundern wir uns wieso schon Jugendliche nen Burnout bekommen oder einfach abschalten.
Wer in der heutigen Zeit von Haus aus ein gutes Gedächnis hat, hat extreme Vorteile. Leider sind viele gute Auswendiglerner nicht in der Lage gut Systeme zu analysieren und gute Systhemanalytiker haben oft kein gutes Gedächnis. Wer beides gut kann ragt weit heraus, leider sind wir nicht alle so. Durch die momentane Lehrplanüberfüllung und mangelde pädagogische Ausbildung der Lehrkräfte werden mMn die analytischen Fähigkeiten, also die, die Lösungen finden helfen können, vernachlässigt.

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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#27 von elHakim , 25.01.2013 19:01

Was das Schulwesen angeht, stimme ich dir zu. Man kann nicht die Lernzeit um ein Jahr verkürzen, ohne substantiell am Stoff selber zu kürzen. Viele Dinge sind nur für spezielle Berufe nötig und könnten dort vermittelt werden. Ich habe nie wieder Integralrechnung und ähnlichen Unfug gebraucht.
- Burnout für Schüler halte ich für zweifelhaft. Würde sich ein Schüler mit dem Lehrstoff koordiniert ausandersetzen, sein IPhone auf den Müll werfen, wo es hingehört, und die Nase öfter an die frische Luft als an den PC zu halten, wäre das kindliche Hohlgefäß, das sich Kopf nennt, wunderbar aufnahmefähig. Dazu müssten die Eltern den Freizeitstress durch Zusatzkurse (wie Balett, Musik, Sport, Karnevalsverein o.ä.) auf ein gesundes Maß reduzieren.

 
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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#28 von Jonathan , 25.01.2013 21:03

Knegel schreibt:

Zitat
Es geht mir nicht darum ob alles was gelehrt wird auch später gebraucht wird oder nicht, sondern, daß was gelehrt wird auch wirklich gelernt wird, so das es mindestens im Langzeitgedächnis bleibt,



Das sogenannte "Gediegene Wissen" bedarf der Motivation. Wenn Interesse und Freude für den Wissensbereich vorliegt, dann prägt es sich auch im Langzeitgedächnis ein. Es betrifft die Menschen, die Freude an schöpferischer Tätigkeit haben. Mit äußeren Zwang ist da nichts zu machen.

Gruß Jonathan

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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#29 von Knegel , 25.01.2013 22:53

Unterschätze nicht das Ritual bzw die Wiederholungsübung.
Interesse ist von Vorteil, jedoch interessiert z.B. Allgemeinwissen nicht jeden, dennoch sollte es gelehrt werden, um am Gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können(Wahlen, Geschäftsleben etc).
Wenige können sich Daten ohne Übung einfach merken, auch wenn das Thema interessant ist.
Am besten bleiben Daten als wirkliches Wissen hängen, nach dem man sie wortwörtlich Begriffen hat bzw angewendet hat.
Durch einen realen Bezug bzw durch Begreifen lassen wird jedes Thema interessanter.
Begreifen kostet aber Zeit, die der Lehrplan in zu vielen Fällen nicht mehr zuläst.
Das Ritual der ständigen Wiederholung ist in völlige Vergessenheit geraten. Wobei gerade die Rituale oft ein Verständnis des Ganzen erst möglich machen.
Kopfrechnen muß z.B. nicht verstanden werden, sondern geübt werden. Mathematik ist eine Sprache, leider wird es in vielen Fällen als Mathematikwissenschaft unterrichtet. Das ist als wenn Eltern ihren Kindern Germanistikvorträge bzw Gramatikvorträge halten, um ihnen Deutsch Sprechen zu lehren.
Als Resultat kann kaum noch ein Schüler 7 ×6 oder 9 × 14 sofort ausspucken, oft nicht mal im Kopf rechnen, nicht zu reden vom Dreisatz oder den Winkelfunktionen, anstatt dessen wurden die wildesten Formeln hergeleitet oder angeschaut.
Deshalb muß auch überall der Kg Preis draufstehen, weil schon zu viele so dumm geblieben sind, daß nen simpler Deisatz im Kopf kaum noch möglich ist.

Wo doch allgemein bekannt ist, daß Übung den Meister macht.

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RE: Sekundärwissen und Bildungskapitalismus.

#30 von greenman , 04.02.2013 22:30

Bei Sekundärwissen und praktischer Übung möchte ich nicht von gut und schlecht reden. Jedes hat seinen Platz.

Ein Stück Sekundärwissen, das ich auf keinen Fall empirisch verifizieren möchte, ist das Wissen, dass der Genuss des grünen Knollenblätterpilzes tödlich ist.

Blessings,
Greenman

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