RE: Was ist Realität?

#16 von Pali , 10.12.2012 06:38

Zitat von elHakim
Ein schönes Beispiel. War nicht die gefühlte Ablehnung für diese Person die ganze Zeit Realität gewesen? Oder hat sie das Offenkundige nur falsch wahrgenommen? Dann wäre das Offenkundige die Realität, aber nur, weil viele Mitmenschen ähnlich denken und empfinden. Ist das, was die meisten für wahr halten wirklich wahr?


Genau. Es war eine individuelle Realität und jede/r Leser/in hat dazu die eigene Wahrnehmung. Nur weil viele das gleiche als real empfinden bedeutet dies noch lange nicht, dass es die ganze Realität ist. Gerade in Deutschland gab es im letzten Jahrhundert ein eindrucksvolles Massenerleben. Im Film "die Welle" wurde das Phänomen in Szene gesetzt. Wer bewertet was "wahr", "richtig" und "falsch" ist? Sind das Menschen (Subjekte, die zur subjektiven Realität führen), bewertet die Natur oder etwas/jemand anderes? Wenn Realität die subjektive Wahrnehmung ist, gibt es dann überhaupt eine umfängliche Realität?

 
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RE: Was ist Realität?

#17 von greenman , 10.12.2012 12:16

Kennt ihr diese Vexierbilder, die man manchmal auf den Rätselseiten von Zeitschriften findet? Ein winziger Ausschnitt aus einem Foto eines vertrauten Gegenstands wird gezeigt, und man muss herausbekommen, um welchen Gegenstand es sich handelt.

Diese Fotos sind objektive, fotografische Abbildungen der Realität, nicht verzerrt, nicht farblich verändert - bloß sehr eng beschnitten und ohne Massstab. Sie zeigen zwar etwas, das real existiert, aber eben nur einen kleinen Teil der Realität - und wir zerbrechen uns den Kopf, um die ganze Realität des Gegenstands zu erkennen. Manchmal sind wir sicher, dass wir ihn erkannt haben - und denken an etwas ganz Anderes! Erst wenn wir auf der Auflösungsseite das Gesamtbild sehen, fällt es uns wie Schuppen von den Augen.

Ist es nicht genau so mit der großen Realität? Wir sehen nur einen kleinen Ausschnitt und können vielleicht ahnen, wie die Realität links und rechts davon aussehen mag, mehr aber nicht, und das wenige schon tentativ.
Platon, Buddha und Paulus sind sich darin einig, dass wir im irdischen Dasein nur Schatten, Spiegelbilder, verschleierte Blicke auf die Realität wahrnehmen können. Zumindest Buddha und Paulus postulieren ein vollkommenes Bewußtsein, das in einem Nachleben gewährt wird.
Der Übergang in Nirvana / den Himmel wäre dann so etwas wie das Aufschlagen der Auflösungsseite der Zeitschrift ...

Blessings,
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RE: Was ist Realität?

#18 von Jonathan , 10.12.2012 19:49

"Pali" schrieb:

Zitat
Wie die Quantenphysiker der jüngsten Vergangenheit erkannt haben: Realität folgt dem Bewusstsein des Wahrnehmenden.


Da ist etwas wahres dran. Aber zunächst ist nach meiner Auffassung die Realität nicht unendlich. Aus meiner Sicht gab es vor dem Anfang der Materie keine Realität bzw. nichts materielles. Allerdings gab es bevor der Mensch existierte eine Realität.
Seit dem die Wissenschaftler bemerkt haben, dass ein Schwarzes Loch im Weltall seinen Durchmesser erweitert nach der Qualität der Materie die es reinzieht, müssen wir neu denken. Das menschliche Bewußtsein ist mit zum Bestandteil der Realität geworden.

Gruß Jonathan

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RE: Was ist Realität?

#19 von elHakim , 10.12.2012 20:42

Hi Greenman,

das Beispielhafte der Vexierbilder ist, dass man sogar selber ein und dasselbe Bild in verschiedenen Richtungen interpretieren kann. Das liegt daran, dass unser Gehirn sich "seinen Reim" auf unklare Dinge macht und diese selber ergänzt. Womit wir wieder beim Punkt wären: Wir sehen, was uns unser Unterbewusstsein empfiehlt zu sehen. Bedauerlicherweise scheint unser Gehirn noch zu limitiert, um darüber hinaus zu denken.

 
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RE: Was ist Realität?

#20 von Gelöschtes Mitglied , 11.12.2012 07:08

Ich glaube Skinner hat gesagt: Wir sind Produkt unserer Gene und unserer Interaktionen mit unserer Umwelt".

Realität, das "Ganze Wahre". Werden ich diese "Ganze Wahrheit" jeh verstehen können?
Unsere "Menschliche Realität" wandelt sich dynamisch mit den Jahrtausenden im Großen und mit unserem Lebensalter im Kleinen. Einmal war die Welt eine Scheibe und die Menschen hatten Angst am Rand in den Abgrund zu fallen. Heute lächeln wir darüber. Als Kleinkind gab es so viel Neues und Erstaunliches und im Alter so viel Wandel.
Unsere Gedanken und Denkmodelle, verzähnt in den Genen und gestaltet im Jetzt, fließen mMn in unsere "Menschliche Ralität" ein und entwickeln sich mit "Wissen" ob wahr oder falsch. Ein stediger Wandel im Fluß der Zeit.
Aber sind Gedanken und Denkmodelle Realität. Der Gedanke als Aktion ist für mich Realität - aber der Inhalt des Gedankens nicht. Er muß und kann es nicht zwangsläufig sein. Das Tun/Erleben, das Können führt den Beweis. Ich kann den Gedanken fassen ein Hufeisen um den Zielstab zu legen, aber kann ich es auch im Tun beherrschen? Das Können oder Nichtkönnen bestimmt die Realität für mich.
Die Realität ist für mich nicht dyamisch, sie muß der Maßstab für unsere "Menschliche Realität" sein. Wie sollten wir sonst im jeden Augenblick des Sein verstehen lernen und unsere Wahrnehmungen an die Realität anpassen können?

Für Mich gibt es nur eine Realität, die "Ganze Wahrheit" nach der wir streben sollten.


RE: Was ist Realität?

#21 von greenman , 11.12.2012 13:41

Zitat von elHakim

... unser Gehirn sich "seinen Reim" auf unklare Dinge macht und diese selber ergänzt. Womit wir wieder beim Punkt wären: Wir sehen, was uns unser Unterbewusstsein empfiehlt zu sehen. Bedauerlicherweise scheint unser Gehirn noch zu limitiert, um darüber hinaus zu denken.



Hi, Al Hakim,

Da gebe ich nur zum Teil Recht! Schon der alte Goethe ließ seinen Faust die Tatsache beklagen, dass er trotz langem, multidisziplinärem Studium und entsprechender Lehrtätigkeit nur eines weiß: dass wir nichts wissen können! Dabei wusste Faust eine ganze Menge über dem Bildungskanon. Mit dem, wovon er nichts wissen konnte, war wohl die Realität gemeint, wovon die ganzen Wissenschaften eben bloß partielle Abbilder, Wahrnehmungen sind.

Das Wissen , dass wir nichts wissen können, wäre besonders wichtig im metaphysischen Bereich. Die Religionsfunktionäre reden dauernd vom Glauben; jeder von ihnen tut aber so, als wenn sein Glaube alleine der Realität entspräche. Da kann ich nur sagen: Wenn dem so wäre, bräuchte er nicht zu glauben, denn er wüsste "was da war und was da ist und was da kommt!"

Es gab und gibt spirituelle Lehrer, die klar sagen, dass unser wissen über gewisse Dinge beschränkt ist. Aber dies kommt anscheinend beim Fundamentalisten auf der Straße nicht gut an. Er will Fakten. Also nimmt er die tentativen Erklärungsversuche seiner Funktionäre als Tatsache - und damit die leicht abweichenden Erklärungsversuche anderer Funktionäre als Lüge. Insofern hast du widerum Recht!

Blessings,
Greenman

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RE: Was ist Realität?

#22 von elHakim , 11.12.2012 21:27

Zitat von Branos
Für Mich gibt es nur eine Realität, die "Ganze Wahrheit" nach der wir streben sollten.


Ich glaube, die "ganze Wahrheit" ist eine Utopie. Wäre ich im Besitz der Wahrheit, wieviel Leute würden das wohl erkennen und anerkennen? "Wahrheiten haben Überbreite", heißt es, "man eckt damit furchtbar an".

 
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RE: Was ist Realität?

#23 von Gelöschtes Mitglied , 12.12.2012 06:44

Hallo eHakim,

aber fließen Wahrheiten nicht ständig und fortlaufend in unser menschliches Weltbild mit ein und wir kommen somit Schritt für Schritt der "Ganzen Wahrheit" etwas näher?
Ich bleibe mal bei meinem Beispiel der Erde. Unsere Mutter war einmal Scheibe, dann Kugel, jetzt sieht man sie mehr als Kartoffel.
Ist das stetige Abgleichen unserer "Menschlichen Realität", unserer Wahrnehmungen und Denkmodelle mit der Realität nicht in unserer Art verwurzelt? Die Frage "WARUM" gehört von Natur aus einfach zu uns Menschen und wird uns immer weiter treiben in Richtung der "Ganzen Wahrheit".

Dieser Weg der Erkenntnis zur Realität, der "Ganzen Wahrheit", ist für mich keine Utopi sondern der Weg in unsere Zukunft.
Ob und wann die Menschenheit das Ziel erreichen wird, ist eine andere Frage.

Möge die Siebte Gabe des Druidentums uns hierbei begleiten und inspirieren.
AWEN


RE: Was ist Realität?

#24 von greenman , 12.12.2012 11:16

Zitat von Branos

Dieser Weg der Erkenntnis zur Realität, der "Ganzen Wahrheit", ist für mich keine Utopi sondern der Weg in unsere Zukunft.
Ob und wann die Menschenheit das Ziel erreichen wird, ist eine andere Frage.



Branos,
Das sehe ich auch so.

Ich nehme an, dass wir alle mit "Utopie" das gleiche meinen: Einen idealen, wünschenswerten Staat oder Zustand, der für uns nicht oder nur teilweise erreichbar ist. In diesem Sinne:

Die Realität ist keine Utopie. Sie ist da, und wir sind ihre Bewohner. Wir setzen uns tagtäglich mit einigen wenigen Aspekten von ihr aus.

Die Erkenntnis der "Ganzen Wahrheit" über die Realität dagegen ist utopisch. Die hatten wir sehr gerne, wissen aber, dass wir sie in diesem Leben nicht werden erreichen können. Dafür haben wir die Religionen, die postilieren, dass es eine Utopie gibt, die wir in einem anderen Leben betreten werden - Nirvana, den Himmel, das Tir na nOg, Walhalla. Hier wird unsere Sehnsucht nach dem Wissen um ewige Dinge befriedigt, heißt es.

Der Weg zur Erkenntinis der Realität ist wiederum nicht utopisch. Der Drang des Menschen, diesen Weg zu gehen, ist Teil der Realität - und zwar ein Teil, den wir begreifen können. Manche Stationen auf diesem Weg erreichen zu wollen, ist utopisch. Manche andere Stationen erreichen zu wollen ist bloß optimistisch oder gar realistisch. Und diese Einschätzung einer bestimmten Station kann sich verschieben! Manche Ziele, die für Wissenschaftler und Philosophen des 18 Jahrhunderts utopisch vorkamen, sind heute real erreichbar; bei anderen sind wir optimistisch.

Ich würde es so sagen: Der Gedanke, dass es eine Realität geben müsste, die mehr ist als der status quo, ist der Antrieb, der uns im Hier und Jetzt aufbrechen lässt, um unsere Zukunft zu suchen. Wir wissen dadurch, in welche Richtung die Reise geht - aber nicht, wie weit wir werden kommen können.

Blessings,
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RE: Was ist Realität?

#25 von Pali , 12.12.2012 13:20

Zitat von greenman
Ich würde es so sagen: Der Gedanke, dass es eine Realität geben müsste, die mehr ist als der status quo, ist der Antrieb, der uns im Hier und Jetzt aufbrechen lässt, um unsere Zukunft zu suchen. Wir wissen dadurch, in welche Richtung die Reise geht - aber nicht, wie weit wir werden kommen können.



@Greenman:
Wissen wir wirklich immer die Richtung der Reise? Könnte es auch sein, dass jeder Schritt eine neue Richtung zur Folge hat? Nimm z.B. die Forschung. Manchmal ist die Richtung irgendwo ganz anders als das, was ursprünglich das Primärziel war. Beispiel Internet, das ursprünglich als militärisch-wissenschaftliches Netzwerk agierte und dessen "Nebeneffekt" auch ab und an privater Nachrichtenaustausch war. Nun, knapp 30 Jahre später ist es ein internationales Netzwerk mit einem Ausmass, das sich damals niemand vorstellen konnte. Will heissen, die Zukunft von damals lag in einer anderen Richtung als die Entwicklung dann tatsächlich machte.

Deine Mitteilung im letzten Satz sehe ich etwas anders: "Wir wissen dadurch in welche Richtungen die Reise gehen könnte - wie weit und welche Ziele wir erreichen, das entspricht unseren individuellen Schritten. Der Weg ist das Ziel."

 
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RE: Was ist Realität?

#26 von greenman , 12.12.2012 19:11

Zitat von Pali

Deine Mitteilung im letzten Satz sehe ich etwas anders: "Wir wissen dadurch in welche Richtungen die Reise gehen könnte - wie weit und welche Ziele wir erreichen, das entspricht unseren individuellen Schritten. Der Weg ist das Ziel."



Pali,

Denke bei "Richtung" nicht so sehr and Nord-Süd-Ost-West oder Links-Rechts, sondern eher an "weg von hier". Sobald wir einen Schritt weg vom status quo machen, bekommen wir eine andere Perspektive, die Frage nach der Richtung stellt sich neu, und es fallen uns neue Antworte dazu ein.

"Der Weg ist das Ziel" ist eine Floskel, die mir Vorsicht zu genießen ist, finde ich. Sie wird als Rechtfertigung von denen gebraucht, denen kein Ziel einfällt, oder als Trostpflaster für diejenigen, die ein Ziel verfolgen, das unerreichbar erscheint. Es gibt aber auch Ziele, die erreichbar sind, deren Erreichung uns nicht allzuviel bedeutet - aber um sie zu erreichen, müssen wir uns anstrengen und Fähigkeiten erarbeiten, die uns allgemein voranbringen, und Erfahrungen machen, die uns Freude machen. Außerdem bietet ein begangener Weg Gelegenheiten, Orte (auch im übertragenen Sinne) kennen zu lernen, die sich eventuell als echte Ziele anbieten.
Nur im letzten Sinne kann ich das Streben nach der unereichbaren "großen Wahrheit über die Realität" als einen "Weg als Ziel" akzeptieren.

Blessings,
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RE: Was ist Realität?

#27 von Pali , 12.12.2012 21:32

Zitat von greenman
Denke bei "Richtung" nicht so sehr and Nord-Süd-Ost-West oder Links-Rechts, sondern eher an "weg von hier". Sobald wir einen Schritt weg vom status quo machen, bekommen wir eine andere Perspektive, die Frage nach der Richtung stellt sich neu, und es fallen uns neue Antworte dazu ein.


was stört dich an Richtung? Wenn du weg vom status quo gehst, egal wohin, dann ist der erste Schritt in eine Richtung ... hmm, hat dein Kopf mehrere Augen (vorne und hinten?), können deine Versen deine Zehen überholen? Wenn ja, dann verstehe ich, weswegen dich "Richtung" stört.

Zitat von greenman
"Der Weg ist das Ziel" ist eine Floskel, die mir Vorsicht zu genießen ist, finde ich. Sie wird als Rechtfertigung von denen gebraucht, denen kein Ziel einfällt, oder als Trostpflaster für diejenigen, die ein Ziel verfolgen, das unerreichbar erscheint.


Das ist eine Unterstellung. Damit wäre ich vorsichtig. "Der Weg ist das Ziel" bedeutet für mich mehr als lediglich eine Floskel. Insbesondere dann, wenn es im Kontext um die Wahrnehmung der Realität geht.

Zitat von greenman
Es gibt aber auch Ziele, die erreichbar sind, deren Erreichung uns nicht allzuviel bedeutet - aber um sie zu erreichen, müssen wir uns anstrengen und Fähigkeiten erarbeiten, die uns allgemein voranbringen, und Erfahrungen machen, die uns Freude machen. Außerdem bietet ein begangener Weg Gelegenheiten, Orte (auch im übertragenen Sinne) kennen zu lernen, die sich eventuell als echte Ziele anbieten.


Wieso "aber"? Könnte das "aber" auch ein "und" sein?

Zitat von greenman
Nur im letzten Sinne kann ich das Streben nach der unereichbaren "großen Wahrheit über die Realität" als einen "Weg als Ziel" akzeptieren.


, nur schade, gleichzeitig mit einer Einschränkung. Woher weisst du, dass das Erreichen dieses Zieles unerreichbar ist. War es vor 100 Jahren denkbar, dass aus einem Gerät, das an der Wand hängt, keine 10 cm Tiefe hat, Filme und Töne kommen? War es vor 30 Jahren denkbar, dass sich das Internet in der Geschwindigkeit verbreitet, wie es gelebt wird? Konnten sich vor 20 Jahren Politiker vorstellen, dass ein Wahlkampf über Social Media sowohl finanzielle Mittel erwirtschaften kann als auch durch Social Media Wählermarketing wesentlich zum Erfolg beitragen kann (US-Wahlen)? Wieso die Einschränkung unerreichbar und wofür die Bewertung "groß"? Wer definiert was wahr ist? Vor ein paar hundert Jahren war es noch wahr, dass die Erde eine Scheibe ist, danach wurde sie rund und jetzt ist sie leicht oval mit einigen Dellen. Wer definiert was wahr ist, was real ist?

 
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RE: Was ist Realität?

#28 von elHakim , 12.12.2012 22:22

Zitat von Branos
...aber fließen Wahrheiten nicht ständig und vorlaufend in unser menschliches Weltbild mit ein und wir kommen somit Schritt für Schritt der "Ganzen Wahrheit" etwas näher?
Ich bleibe mal bei meinem Beispiel der Erde. Unsere Mutter war einmal Scheibe, dann Kugel, jetzt sieht man sie mehr als Kartoffel.



Hallo Branos,

ich kann leider momentan deine Grundannahmen nicht teilen, wie im obigen Beispiel: Nicht die Erde hat ihre Form geändert, sondern unsere menschliche Erkenntnis dazu hat sich gewandelt. Sprächen nicht physikalische Beweise für das jetzige Modell, könnte man alle Formen für wahr oder hypothetisch halten.
Komplizierter noch wird es im Bereich des sozialen Verhaltens. Vor nicht einmal hundert Jahren war das Beherrschen anderer Völker mit militärischen Mitteln nicht geächtet wie heute, sondern eine politische Forderung (s. Kolonialismus).

Richtig ist allerdings, das der Mensch nach Wissen um seine Umwelt strebt. Unklar bleibt, ob er die eigentliche, vielleicht physikalische Wahrheit wissen will oder einem Gedankenkonstrukt nachjagt, das mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Religionen gehören dazu.

@Greenman
Wir sind uns sicher einig, dass das, was fundamentalistische Eiferer jedweger Religion als Wahrheit verkaufen wollen, eher der eigenen Bereicherung/Befriedigung dient. Glauben hat nach meinem Verständnis viel mit der Ablehnung des Realen zu tun. Wahrheit zwingt einem immer wieder bestimmte Handlungen und Grenzen auf. Will ich es mir leicht machen, schiebe ich die Verantwortung für mein Handeln auf eine Gottheit und vermeide damit, mich aktiv mit einem Konflikt auseinandersetzen zu müssen.

 
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RE: Was ist Realität?

#29 von Gelöschtes Mitglied , 13.12.2012 07:04

Zitat von elHakim

Hallo Branos,

ich kann leider momentan deine Grundannahmen nicht teilen, wie im obigen Beispiel: Nicht die Erde hat ihre Form geändert, sondern unsere menschliche Erkenntnis dazu hat sich gewandelt.



Hallo elHakim,
genau das wollte ich damit ausdrücken.
Die Wahrheiten, unsere menschlichen Erkenntnisse wandeln sich und wir bemühen ins darin der Realität näher zu kommen.

Religion und Realität - Glaube und Wissen.
Benötigen wir in unserer Unvollkommenheit nicht einen Halt, Gedanken die uns immer wieder auf die Beine stellen, etwas das unsere leere Batterie wieder aufläd? Das sollte Religion für mich sein. Meine Religion lebt mit und aus mir. Somit ist es mein Gedankenkonstrukt dem ich nachjage und damit kann ich gut leben.


RE: Was ist Realität?

#30 von Sinaris , 13.12.2012 16:48

OK... für diesen Post habe ich extra nur den ersten Post des Threads gelesen, weil alles andere würde meine antwort verfälschen.

Realität = mein Bewustes Erfahren in diesem Moment, das ich in den erfühl und erfahrbaren Kontext mit meiner Umgebung setze.

Was ich halt wahrnehme. Von mir, meiner Umwelt und den Menschen mit denen eine Kommunikation existiert. Die Kann sich morgen vollkommen ändern. Meine Realität ist schon lange nichtmehr stabil. Früher war ich fremdgesteuert. Ich bin knapp 25 Jahren fremden Entsprechungen gefolgt. Jetzt gibt es dafür kaum noch platz für Fremddenken. Ich betrachte es, aber adaptieren tue ich nur was auch meinem Denken nicht zu wieder läuft.

Mein Grau ist seit dem auch etwas dunkel geworden aber das sehe ich als Zeichen der Zeit. Ich denke unsere Realität formt sich in erster Linie aus den Eindrücken denen wi eine entgültige Bedeutung zumessen, die es ermöglicht, das das wissen einen Fakt in unserem Geist festsetzt. Wenn wir diesen dann akzeptieren wird er Teil unserer Realität. Meine realität ist aus dem Sinn, Unsinn, Wahnsinn und Irrsinn geformt, den ich für mich akzeptiert habe. Dazu kommt aus meiner Sicht, die Menge der mominant gefühlten Wahrnehmung meines Umfelds, die eine gewisse Kraft auf mein Wesen haben muss, damit ich überhaupt interagieren kann.

Früher hätte ich mich selbst auf dem Schulhof für solche Sätze verprügelt.

In Ehre und Stärke
Sinaris

PS: Eine Antwort mit allen gelesen Posts folgt.

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