RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#16 von Sinaris , 13.12.2012 17:16

Mein Fazit:

Schranken... egal welcher Art oder Natur, beschränken meine Freiheit. "Für Mich": Faktum!!!

Ob solche beschränkungen gut oder schlecht sind, DARÜBER können wir in 2. Instanz gerne ein Wort verlieren. Freiheit bedeutet für mich auch die Freiheit, fröhlich lächelnd in einen Abgrund zu springen oder nen hungrigen Löwen am Schwanz zu ziehen.

Gruss
Sinaris

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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#17 von Pali , 13.12.2012 17:39

o.k., habe verstanden, dass du anderer Ansicht bist und den Satz "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" unsinnig findest.

Zitat von Sinaris
Ich hätte auch hier für MICH Unsinn vorschreiben können. Oder ausformuliert, das einige oder alle Aspekte für mich keinen Sinn ergeben. Das ist doch keine Beleidigung! Alle Deine hier in diesem Thread getätigten Aussagen wiedersprechen meinem Sinn in der Wahrnehmung meines Seins.... besser?


Ja, Danke

Ich habe im Zusammenhang von Nelson Mandela, dem Gefängnis und dem Satz "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" geschrieben. Bitte lasse den Kontext zusammen. Wenn du ein Stückchen Petersilie aus deinem Mittagessen rauspulst, dann sagt das auch noch nichts über das Mittagessen aus.

Zitat von Sinaris
Mag ja sein, dass Mr. Mandela in seiner Gefangenschaft zu einem neuen Selbst gefunden hat.... aber das war dann ERZWUNGEN und ERWIRKT (wenn auch kontraproduktiv) und hat absolut GARNICHTS mit Freiheit der eigenen Person zu tun.


Das ist eine wertende These. Es könnte auch durchaus sein, dass Mr. Mandela sein Selbst schon vorher hatte und daher wusste, wie er in dieser Situation überlebt.

Zitat von Sinaris
Mal ehrlich... im Gefängnis und dann in diesem Zusammenhang über Freiheit reden...


Ja. Zugegeben ziemlich drastisches Beispiel für "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit".

Apartheit hat nichts mit dem Thema zu des Threads zu tun.

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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#18 von elHakim , 13.12.2012 18:52

Hallo Sinaris,

diesmal habe ich Schwierigkeiten, deiner Logik zu folgen. Nahrungsaufnahme, Atmen usw. sind nicht diskussionswürdig, sondern physiologische Mechanismen, die "Leben" kennzeichnen. Der Mensch hat als lebendes Wesen immerhin die Freiheit, sich für die Optionen "weiterleben" oder "sterben" zu entscheiden. Das aber ist ziemlich trivial. Der Satz "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" kann sich nur auf die erste Option beziehen und macht Sinn, wenn man sich die Wahlmöglichkeiten vor Augen führt, die das Weiterleben mit sich bringt.

Liebe Grüße

Al Hakim

 
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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#19 von piwo , 13.12.2012 20:15

Zitat von Sinaris
Mal ehrlich... im Gefängnis und dann in diesem Zusammenhang über Freiheit reden...



Da fällt mir als weiteres Beispiel Viktor Frankl ein, der eine Abhandlung über Die Psychologie des philosophischen Denkens veröffentlicht hat
http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Frankl
Zitat Anfang
...Seine Eindrücke und Erfahrungen in den Konzentrationslagern verarbeitete er in dem Buch … trotzdem Ja zum Leben sagen (Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager). Schon kurz nach Ende des Krieges vertrat er die Ansicht, dass vor allem Versöhnung einen sinnvollen Ausweg aus den Katastrophen des Weltkrieges und des Holocaust weisen könne.....
Zitat Ende

 
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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#20 von Gelöschtes Mitglied , 14.12.2012 16:47

Freiheit - die Möglichkeit einer Entscheidung bedingt durch Persönlichkeitsmerkmale und nicht durch äußere Zwänge.

Eine maximale individuelle Freiheit (Anomie) beinhaltet mMn aber auch ein maximales Risiko durch die "Freiheit des /der Anderen" seine "eigene Freiheit" zu verlieren. Es gibt keine Sicherheit.

Gebe ich individuelle Freiheit ab und ersetzte diese durch eine soziale Ordnung, nimmt das Risiko durch die "Freiheit des/der Anderen seine "eigene Freiheit" zu verlieren ab. Die Extreme (max. Freiheit - min. Sicherheit) werden abgemildert und eine gemittelte Freiheit und Sicherheit entstehen. Das Gleichgewicht zwischen Freiheit und Sicherheit ist für mich dabei entscheidend, dass ich mich noch frei fühle.

Somit ist die Aussage von Hegel "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" für mich stimmig.


RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#21 von greenman , 14.12.2012 20:35

Zitat von Branos
Das Gleichgewicht zwischen Freiheit und Sicherheit ist für mich dabei entscheidend, dass ich mich noch frei fühle.


Branos,
Ich glaube, hier hast du den Nagel auf den Kopf getroffen! Freiheit ist nicht die Möglichkeit, dies oder jenes zu tun, geschweige denn, alles zu tun, sondern eben das Gefühl, das sich einstellt, wenn dieses Optimum erreicht ist.

Zitat von Branos


Somit ist die Aussage von Hegel "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" für mich stimmig.



Für mich auch! Denn auch die Einsicht ist eine mentale Kategorie.

Und was it mit einem Freiheitskämpfer? Wofür oder wogegen kämpft er? Doch gegen "Notwendigkeiten", die keine sind, und deshalb nicht einzusehen sind. Z.B. gegen Fremdbestimmung durch selbstsüchtige Diktatoren oder durch fremde Regierungen oder durch sinnlose Gesetze. Euch fallen bestimmt noch ein paar uneinsichtige "Notwendigkeiten" ein ...

Blessings,
Greenman

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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#22 von elHakim , 14.12.2012 21:05

Zitat von greenman
Und was it mit einem Freiheitskämpfer? Wofür oder wogegen kämpft er? Doch gegen "Notwendigkeiten", die keine sind, und deshalb nicht einzusehen sind. Z.B. gegen Fremdbestimmung durch selbstsüchtige Diktatoren oder durch fremde Regierungen oder durch sinnlose Gesetze. Euch fallen bestimmt noch ein paar uneinsichtige "Notwendigkeiten" ein ...



Nun, nach Branos Theorie, der ich gut folgen kann, ist Freiheit die schwierige Balance zwischen absoluter Freiheit (alles tun zu können, was man will) und den Zwängen, die sich aus den gleichen Freiheiten anderer ergibt.

Ein Freiheitskämpfer ist demnach jemand, der die Freiheit anderer als zu extensiv erlebt und damit das Gleichgewicht verschiebt. Das ist werturteilsfrei. Durch den Kampf will er die Balance für sich wieder herstellen, wobei er oft übersieht, dass sich Dritte in ihren Freiheitsrechten durch den Kämpfer ebenfalls eingeschränkt fühlen können und ihm oppinieren.

 
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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#23 von Gelöschtes Mitglied , 15.12.2012 06:54

Eine Person, die sich gegen "Seine gefühlte Ungerechtigkeit" auflehnt wird doch erst durch die Beurteilung anderer zum Freiheitskämpfer - aber auch zum Rebellen/ Terroisten. Somit ist er für mich nur der Fokus eines bestehenden Konflikts und nicht der Verursacher. ER will nicht Opfer sein und übernimmt "Seine Verantwortung" im Leben. Zu den Konzequenzen seiner Taten muss er aber stehen - nur er ist dafür verantwortlich.
Freiheit kann toll kompliziert sein.


RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#24 von Sinaris , 16.12.2012 17:25

Zitat von Pali
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Öhm ja. Natürlich.Wie soll ich denn sonst eine Bewertung vornehmen? Ich bewerte jeden Kommentar, jedes Wort und alles was hier getippt wird. Was meiner Meinung entspricht nicke ich ab, dem Rest spreche ich entgegen (Philosophieforum).

Was die Geschichte mit dem Atmen angeht... Notwendiger geht es doch kaum. Definition von Leben? OK. Aber eben immernoch eine Notwendigkeit. Ehrlich gesagt kenne ich wenig andere. Was wären denn die Notwendigkeiten, die Ihr hier so meint?

Freiheitskämpfer? Na nu springen wir aber. Freiheitskämpfer ist ein Begriff der ja mit der eigendlichen Freiheit eher wenig zu tun hat. In erster Linie ist dieser Begriff ein politisch polemisches mittel Soldaten und Attentäter in das richtige Licht zu rücken. Versteht mich nicht falsch. Gerade in unserer Geschichte gab es immer "gerechtfertigte" Momente für diese Menschen. Aber ob da jemand ein Terrorist oder Freiheitskämpfer ist, kommt doch eigendlich nur auf die betrachtende Ideologie an, oder?

Dazu kommt, das diese "Freiheitskämpfer" oft nichtmal freiwillig für ihre vermeindliche Freiheit kämpfen. Gerade aktuell (naja in den letzten 15 Jahren) mutieren die einstmals anerkannten Freiheitskämpfer der arabischen Welt zum Schreckgespenst des Terrors Nummer eins. Ich denke, das ist ein Glatteis, das zu weit vom Thema wegführt.

Also gut... für mein Verständnis... Da ich ja scheinbar auf dem falschen Zug bin. Definiert doch bitte mal ein paar dieser, in Einsicht akzeptierbaren, Notwendigkeiten, damit ich überhaupt mal nen Schimmer hab wovon wir denn nun letztendlich reden.

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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#25 von Pali , 16.12.2012 22:57

@Sinaris: in deinem Kommentar vom Do 13. Dez 2012, 17:16 hattest du geschrieben

Zitat von Sinaris
Ob solche beschränkungen gut oder schlecht sind, DARÜBER können wir in 2. Instanz gerne ein Wort verlieren.

Wir benötigen keine 2. Instanz, darauf bezog sich mein Kommentar.

Den Beiträgen von Branos und ElHakim kann ich sehr gut folgen und gehe mit euch einig.

@Greenman: Was hat ein Freiheitskämpfer mit Hegels Aussage zu tun? Trifft die Aussage nicht jede/n von uns? Wofür zu anderen und zu extremen schauen, von der persönlichen Sicht in die psychologische These ausweichen?

 
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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#26 von elHakim , 16.12.2012 23:16

[quote="SinarisDefiniert doch bitte mal ein paar dieser, in Einsicht akzeptierbaren, Notwendigkeiten,
Sinaris[/quote]

Ich würde es gerne einmal vom Wort her versuchen. Notwenig ist etwas, das unter allen Umstanden erforderlich ist bzw. nach den neueren Logikphilosophen eine Aussage beschreibt, die immer wahr ist. Umgangssprachlich werden oft Voraussetzungen darunter gefasst.

In der ganzen Diskussion würde ich es lieber pragmatisch fassen: Notwendigkeit bezeichnet Zustände, die ich als Voraussetzungen für meine Entscheidungen vorfinde und zunächst nicht beeinflussen kann.

 
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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#27 von Pali , 17.12.2012 08:48

Zitat von elHakim
Notwendigkeit bezeichnet Zustände, die ich als Voraussetzungen für meine Entscheidungen vorfinde und zunächst nicht beeinflussen kann.


elHakim, gerne greife ich deinen Anfang auf und ergänze ihn folgend:
Notwendigkeit bezeichnet Zustände, die ich als Voraussetzungen für meine Entscheidungen vorfinde, die zunächst scheinbar unbeeinflussbar sind, die mich dennoch -entsprechend der Art meiner Herangehensweise und Umsetzung- zu Freiheit führen.

 
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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#28 von greenman , 17.12.2012 13:25

Zitat von Pali

@Greenman: Was hat ein Freiheitskämpfer mit Hegels Aussage zu tun? Trifft die Aussage nicht jede/n von uns? Wofür zu anderen und zu extremen schauen, von der persönlichen Sicht in die psychologische These ausweichen?



Pali,

Ganz konkret: Nach Hegel ist die Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit. Der Umkehrschluss wäre dann: die Unfreiheit ist die mangelnde Einsicht in die Notwendigkeit. Dieser Mangel kann 2 Ursachen haben: 1. bin ich intellektuell oder emotional nicht in der Lage, eine Notwendigkeit als solche zu erkennen; oder 2. ist es nicht einzusehen, dass eine bestimmte Restriktion wirklich notwendig ist, weil sie offensichtlich künstlich auferlegt ist.
Ich kann mich also befreien, indem ich entweder 1. mich belehren lasse (oder selbst herausfinde), dass diese Restriktion wirklich notwendig ist, oder 2. die als Notwendigkeit bezeichnete aber künstlich auferlegte Restriktion beseitige.

Als ich vorhin vom "Freiheitskämpfer" sprach, meinte ich keine bestimmte, historische Person oder Personen sondern habe mich gefragt, was uns dazu veranlasst, jemanden einen "Freiheitskämpfer" zu nennen.
Che Guevara, z.B. kann man als Freiheitskämpfer oder als Terrorist bezeichnen, je nachdem aus welcher Ecke man selber kommt. Hält man die politischen Strukturen, gegen die er sich aufgelehnt hat, für Notwendig zur gesellschaftlichen Stabilität, so war er ein Terrorist. Hält man diese Strukturen für aufgepfropft und unnötig restriktiv, so war er ein Freiheitskämpfer.
Ich denke, wir werden uns nicht darüber einigen können, ob Che Terrorist oder Freiheitskämpfer war; aber wir können uns über die Kriterien einigen. Unterscheiden werden wir uns in der Einschätzung der Notwendigkeit der damaligen politischen Strukturen - und unsere Bezeichnung für Che Guevara wird entsprechend ausfallen.

Übrigens, man kann auch ohne Kalaschnikov in der Hand für die Freiheit kämpfen - als Politiker oder als Meinungsbildner. Manche Gesetze nehmen uns unser Gefühl der Freiheit; Politiker können im Parlament dahin arbeiten, dass diese Gesetze abgeändert oder abgeschafft werden. Journalisten können sie dazu anstacheln. Aber manchmal braucht es nur ein beredter Autor, um uns vorzuführen, dass diese kleine Unfreiheiten der notwendige Preis sind für andere, viel größere Freiheiten.

In allen Fällen, meine ich, geht es bei der Befreiung darum, die echte Notwendigkeit zu erkennen und einzusehen und die "unechte" Notwendigkeit ebenso zu erkennen und zu beseitigen. Als Nordire weiß ich allzu gut, wie schwierig das manchmal sein kann!

Blessings,
Greenman

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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#29 von Pali , 17.12.2012 14:07

@Greenman: herzlichen Dank für deine Darstellung. Jetzt verstehe ich deine Sicht besser. Wie im großen so im kleinen (Erleben). Jeder Mensch kann für sich selbst zum Freiheitskämpfer in der von dir beschriebenen gewaltfreien Form werden. Kennt ihr Beispiele aus dem Alltag? Ich meine Beispiele dafür was "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" im ganz realen Erleben von 'alltäglichen' Menschen bedeuten könnte?

 
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RE: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit

#30 von elHakim , 17.12.2012 20:41

Zitat von greenman
Ganz konkret: Nach Hegel ist die Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit. Der Umkehrschluss wäre dann: die Unfreiheit ist die mangelnde Einsicht in die Notwendigkeit.



Ich würde es lieber anders formulieren: Wer die Notwendigkeiten nicht erkennt, ist unfrei. Denn er bleibt Sklave der ihm aufgezwungenen Umstände, ohne in der Lage zu sein, diese als belanglos zur Seite zu legen. Er wird wie eine Marionette fremdgesteuert, durch seine Notwendigkeiten nämlich. Das bedeutet, dass ich zuerst diese Hindernisse identifizieren und mich mit ihnen arrangieren muss, so dass sie keine Macht mehr über mich haben. Dann erst bin ich frei.

 
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