Keltische Elementenlehre

#1 von Pali , 02.08.2012 14:10

Herzliches "Hallo" an alle,
nachdem ich mich nun seit einiger Zeit mit der keltischen Elementenlehre befasse, ist mir leider immer noch die Reihenfolge ihrer Zuordnung zu den Himmelsrichtungen unklar.
Osten - Element Luft <- kann ich nachvollziehen
Süden - Element Feuer <- kann ich nachvollziehen
Westen - Element Wasser <- ? verstehe ich nicht
Norden - Element Erde <- ? verstehe ich nicht

Komplementär zum Feuer ist für mich Wasser. Komplementär zur Luft (nicht greifbares) ist die Erde (greifbares). Werden die Elemente entsprechend der erst genannten Reihenfolge auf dem kosmischen Kreuz der Himmelsrichtungen angeordnet, dann zeigen sich nicht komplementäre Elemente auf den Achsen. Was habe ich übersehen? Welche Brücke könnte ich mir bauen, damit ich zum Verständnis dieser mir fremden Denkweise komme. Es wäre super, wenn ihr mir Info geben könntet.

Liebe Grüsse, Pali

 
Pali
Besucher
Beiträge: 212
Registriert am: 30.01.2011


RE: Keltische Elementenlehre

#2 von Anna , 03.08.2012 22:13

Hallo Pali,

das ist eine gute und interessante Frage.
Ich erhalte gerade einen kleinen Einblick in die indianische Zuordnung der Elemente in den HImmelsrichtungen. Und das spannende ist, dass ich dort auch schon unterschiedliche gefunden habe. also mittlerweile kenne ich mindestens 3 verschiedene Arten, die Elemente den Himmelsrichtungen zuzuordnen. und, ja man kann sich das auch so als Kreuz denken, wie du das vorschlägst, aber ich denke nicht, dass es das wichtigste an der Sache ist. Ist aber ein interessanter Ansatz, der auch nochmal spannende Erkenntnisse bringt. Wobei ich es auch selten als Kreuz sehe, mit den Polen gegenüber, sondern eher als Kreis, das eins nach dem anderen folgt.

Nachdem ich mehrere Möglichkeiten der Zuordnung gefunden habe, ist für mich die Grundidee der HImmelsrichtung wichtiger geworden, und die verbinde ich dann mit dem jeweiligen Element.

Osten -> Sonnenaufgang -> Frühling, das Neue, Anfänge ...
Süden -> Sonnenhöchststand -> Sommer, in der vollen Kraft stehen....
Westen -> Sonnenuntergang -> Herbst, Ernte, nochmal alles revue passieren lassen...
Norden -> MItternacht -> Winter, konzentration auf das wesentliche, etc...


Und nun zu meinen persönlichen Brücken, wieso ich mir im Westen das Wasser merke und im Norden die Erde.

die Inselkelten sind alle auf der westlichen Seite lokalisiert, d.h. im Westen geht abends die Sonne im Wasser unter...
Vom Westen kommt das Wetter, also auch der Regen...
Im Westen der britischen Insel liegt der Atlantik im Osten die Nordsee...das eine ist ein weiter Ozean, das andere...(merkt man auch an den Wellen, die sich am Land brechen) da kommt vom Westen her ein anderes Leben herein mit dem Wasser...

Ist jetzt alles sehr auf England bezogen, aber da wohnen noch die letzten offiziellen Kelten, und es ist auch Heimatland des modernen Druidentums.

Wasser hat im Druidentum viel mit Weisheit und Gefühlen zu tun, Eigentschaften, die gut zum Wasser und zur Zeit des Sonnenuntergangs passen. Denn der Abend ist klüger als der Morgen

Norden und Erde...Diese Konzentration auf das wesentliche des Nordens ist für mich etwas sehr bodenständiges erdhaftes.


Das sind mal ein paar Ideen von mir zu dem Thema, aber spannend und es ohtn sich immer weider darüber nachzudenken und offen zu bleiben für andere Ideen.
Anna

Anna  
Anna
Besucher
Beiträge: 3.277
Registriert am: 09.01.2009


RE: Keltische Elementenlehre

#3 von angelikaherchenbach , 05.08.2012 09:25

Ähnliche Gedanken habe ich mir auch schon oft gemacht - wobei ich es mehr auf Irland bezogen habe als auf England - kommt aber letztlich auf das Gleiche heraus

Wenn ich weitere Aspekte / Assoziationen dazu nehme, wird es m.E. deutlicher:


Norden = Dunkelheit = Erde = Mutterschoß UND Tod, in dem alles beginnt und alles endet

Osten = Aufbruch = Luft = Hinbewegung zum Leben, Kindheit, ein erstes Erahnen des Lebens

Süden = Helligkeit = Sonne/Feuer = Hoch-Zeit und Fülle

Westen = Abenddämmerung = Wasser, das alles mit sich (fort) trägt = Abschied


Wenn Du
Tod und Hochzeit
Aufbruch und Abschied
gegenüberstellst, hast Du auch wieder die Polaritäten.
Luft und Wasser sind aus meiner Sicht keine Gegensätze, sondern die 2 Aspekte des Kommens und Gehens.

Angelika

angelikaherchenbach  
angelikaherchenbach
Besucher
Beiträge: 3.560
Registriert am: 04.01.2009


RE: Keltische Elementenlehre

#4 von Pali , 06.08.2012 10:09

Lieben Dank euch beiden für die anregenden Erklärungen. Blockierend zum Verständnisweg stand mir ganz offensichtlich eine jahrelange Praxis meines Denkmusters mit anderer Zuweisung.

Für mich ist das kosmische Kreuz ein Hilfsmittel, das den Entwicklungskreislauf der Elemente und ihrer Zuordnung überprüfbar werden lässt.
Das momentane Ergebnis meiner Überlegungen ist folgendes:
In der Luft (Leichtigkeit, Inspiration) kommt Neues zu Tage, in der sichtbaren Welt zuerst zart und gewinnt dann an Kraft.
Im Feuer (Wachstum, Veränderung) der Sonne nimmt die sichtbare Kraft weiter zu und wandelt zum Reifen.
Mit Wasser (Fülle, Reife) erhält das Neue Nahrung und Gewicht. Ist etwas reif, dann steht der Samen für den nächsten Kreislauf zur Verfügung. Der Samen gelangt mit Wasser in die Erde.
In der Erde (innere Stärke, Weisheit) gewinnt der Samen an Stärke in der unsichtbaren Welt. Mit dem Schutz der unsichtbaren Welt nimmt die Kraft für die sichtbare Welt zu. Dies dauert so lange, bis der Kreislauf von neuem beginnt.

In dem Kreislauf kann ich nun das kosmische Kreuz symbolisch platzieren
Osten/Luft (Leichtigkeit) und Westen/Wasser (Fülle = Gewicht) stehen sich genauso gegenüber wie
Süden/Feuer (Wachstum = äussere Stärke) und Norden/Erde (innere Stärke).

Die Harmonie entsteht im ausgewogenen Miteinander. Ein Übergewicht in einer Richtung führt automatisch zu einem Mangel in einer anderen.
In meinem alten Denkmuster war mir die Ernte im Herbst super wichtig. Mit der Auseinanderesetzung der für mich neuen Sicht zeigte sich, dass die Ernte unabhängig vom Kreislauf ist, da es sich bei ihr um ein Nutzbarmachen des Kreislaufes handelt. Sie kann zu jedem Zeitpunkt erfolgen und ist aus philosophischer Sicht nicht auf den Herbst begrenzt.

Habt herzlichen Dank für eure Gedanken, die mir als Impuls dienten und aus dem Verständnisloch heraushalfen.

Pali

 
Pali
Besucher
Beiträge: 212
Registriert am: 30.01.2011


RE: Keltische Elementenlehre

#5 von Lily , 13.08.2012 21:33

möchte dazu nur zufügen, dass die Lehre der vier Elemente aus der griechischen Kultur kommt.

Die Kelten hatten meines Wissens nicht nachweislich eine solche Kosmologie. Korrigiert mich wenn das falsch ist, aber in allem was ich bisher über das gelesen habe, was man wirklich über die Kelten weiss (z.B. was keltische Rekonstruktionisten praktizieren) - haben sie eher eine dreifache Kosmologie von Erde, Himmel und Meer gehabt. Klar waren die physischen Elemente Feuer (z.B. Brighid's Feuer im Tempel in Kildare) und Wasser (diverse heilige Quellen) wichtig.


http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Elemente-Lehre


die Assoziation mit den Himmelsrichtungen kommt meines Wissens aus der Ritualmagie (Golden Dawn etc.)

Lily  
Lily
Besucher
Beiträge: 50
Registriert am: 05.08.2010


RE: Keltische Elementenlehre

#6 von Pali , 14.08.2012 08:19

Hallo Lily

die frühere Zuordnung der Himmelsrichtung kommt in meiner Ausbildungsfolge aus dem Taoismus, dem daraus entwickelten Feng Shui und I-Ging. Daher hatte ich auch die Schwierigkeiten im Verständnis. Die Himmelsrichtungen erhalten in der 5-Elemente-Lehre (die sich ursprünglich aus der drei, dann zur vier, erst später zur fünf entwickelte) andere symbolische Assoziationen.
Interessant finde ich, dass beide Erkenntniswege, d.h. sowohl die 5-Elemente-Lehre als auch die 4-Elemente-Lehre nahezu zeitgleich auf verschiedenen Kontinenten ihre Wurzeln haben.

Der Begriff „Keltischer Rekonstruktionismus“ bezieht sich auf die Idee einer rekonstruierten heidnischen Religion. Da es keine einheitliche, anerkannte Definition von Religion gibt, möchte ich davon gerne Abstand nehmen.

Auch wenn "neue Druiden" sich vieles aus altem Wissen zusammenfinden, so ist dennoch der Ursprung nicht unbedingt in Neuem zu finden. Soweit mir bekannt ist, wissen wir bis dato einfach zu wenig über unsere keltischen Wurzeln, den damaligen Alltag, die Riten und Wissenschaften. Archäologen erkannten bis dato, dass die Kelten sehr viel weiter entwickelt waren, als die neuzeitliche Forschung es bisher nachvollziehen konnte. Viele der Entdeckungen können noch nicht erklärt werden, es ist nur bekannt, dass es so ist (z.B. die Zeitrechnung, die deutlich genauer war als unsere "moderne").

Die Kelten sind wie andere Völker viel gereist. Das kosmische Kreuz, das nachweislich schon weit vor der Elemente-Lehre unter anderem als Navigationshilfe diente, war ein Hilfsmittel zur Bestimmung der vier Himmelsrichtungen. Wenn die Kelten sich so gut in der Zeitrechnung auskannten, wieso sollten sie sich dann nur auf dreifache Kosmologie beziehen? Vielleicht kannten sie sogar mehr als das, was wir bis dato herausgefunden haben.

Herzlichst, Pali

 
Pali
Besucher
Beiträge: 212
Registriert am: 30.01.2011


RE: Keltische Elementenlehre

#7 von Lily , 14.08.2012 19:21

warum nicht gerade die chinesische 5-Elementenlehre....
weil es für sie stimmte?

abgesehen vom keltischen Rekonstruktionismus könnte ich auchnoch die Werke von Ronald Hutton angeben, der nicht nur das, was wir über die heidnischen Religionen der Inselkelten wissen, erforscht hat, sondern auch die Ursprünge der verschiedenen Elemente der neuheidnischen Religionen.

"the pagan religions of the british isles" und "triumph of the moon" - hoch empfehlenswert.

Lily  
Lily
Besucher
Beiträge: 50
Registriert am: 05.08.2010


RE: Keltische Elementenlehre

#8 von Pali , 14.08.2012 19:34

Verstehe deine Frage nicht:
"warum nicht gerade die chinesische 5-Elementenlehre....
weil es für sie stimmte?"
Was meinst du damit?

Herzlichen Dank für deinen Tipp mit dem Autor Ronald Hutton und seinen Werken.

 
Pali
Besucher
Beiträge: 212
Registriert am: 30.01.2011


RE: Keltische Elementenlehre

#9 von Lily , 14.08.2012 21:34

du fragtest, warum die Kelten nicht von einer dreifachen Kosmologie zu einer vierfachen gewechselt haben, weil sie ja Kontakt mit anderen Kulturen hatten. Ja, hätten sie können, aber wenn man an etwas glaubt, und es für einen stimmt, dann gibt man das nicht einfach auf.

Genauso wie andere Religionen nebeneinander existieren und sich nicht zwingend aneinander anpassen.

Und halt eben, für die dreifache Kosmologie gibt es Hinweise aus dem Inselkeltischen Raum.

Wie zum Beispiel der belegte Schwur, wenn man ein Versprechen breche, dann solle einen die Erde verschlucken, man solle im Meer versinken, und der Himmel solle einem auf den Kopf fallen. Das sagen Asterix & co nicht umsonst
http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_poly...sular_mythology

Lily  
Lily
Besucher
Beiträge: 50
Registriert am: 05.08.2010


RE: Keltische Elementenlehre

#10 von Pali , 14.08.2012 21:39

In meiner Wahrnehmung kannten die Kelten die 4-Elemente-Lehre.
Schön, wenn es unterschiedliche Glaubensrichtungen gibt, die nebeneinander bestehen können.

Herzlichst, Pali

 
Pali
Besucher
Beiträge: 212
Registriert am: 30.01.2011


RE: Keltische Elementenlehre

#11 von Dendren , 16.08.2012 16:49

Ich weiß gar nicht ob die Kelten überhaupt diese klassische Elementen lehre kannten. Ist die nicht eher römisch/griechisch? Also mit den Elementen die wir heute als die 4 Elemente kennen?

 
Dendren
Besucher
Beiträge: 100
Registriert am: 16.07.2012


RE: Keltische Elementenlehre

#12 von Lily , 16.08.2012 20:28

Zitat von Dendren
Ich weiß gar nicht ob die Kelten überhaupt diese klassische Elementen lehre kannten. Ist die nicht eher römisch/griechisch? Also mit den Elementen die wir heute als die 4 Elemente kennen?


*hüstel* meine Worte.... *6 Posts nach oben blickt*

Lily  
Lily
Besucher
Beiträge: 50
Registriert am: 05.08.2010


RE: Keltische Elementenlehre

#13 von Pali , 17.08.2012 09:16

Ob die Kelten die "klassische 4-Elemente-Lehre" kannten, können wir zum gegebenen Zeitpunkt vielleicht noch nicht herausfinden.
Die "neuen Druiden" nutzen diese Form der Symbolik zur leichteren Verständlichkeit von vielen Zusammenhängen.

 
Pali
Besucher
Beiträge: 212
Registriert am: 30.01.2011


RE: Keltische Elementenlehre

#14 von Lily , 17.08.2012 13:09

Das ist auch schön, aber da es mir um Authentizität (merke: nicht korrekte Rekonstruktion) geht, will ich wenigstens im vollen Bewusstsein darum praktizieren, woher meine Praktiken kommen.

die griechische Herkunft der vier ist klar nachvollziehbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Elemente-Lehre

wer englisch liest...:
http://home.comcast.net/~uberrod/text4.html (why wicca is not celtic, spricht sogar davon dass nicht nur drei sondern bis zu 7-11 "dhuile" wichtig waren.)
http://al-tirnanog.blogspot.ch/2008/01/f...ree-realms.html
http://www.jesterbear.com/Wicca/SacredSpace.html

Lily  
Lily
Besucher
Beiträge: 50
Registriert am: 05.08.2010


RE: Keltische Elementenlehre

#15 von Dendren , 17.08.2012 13:27

Naja hier sind wir wieder bei dem Problem Authentizität und moderner Paganismus. Was soll man übernehmen was nicht? De facto ist die keltische Religion irgendwann stehengeblieben und konnte sich nicht weiterentwickeln. Also haben wir , die sie wiederaufleben lassen wollen nur Fragmente einer ÜBerlieferung die meist sogar noch von Leuten geschrieben wurde, die den Kelten feindlich gegenüberstanden (der gute Julius z.b).
Also was macht ein neuer Paganist heute? Die vier Elemente Lehre wird ja im heremetischen Okkultismus schon einige Zeit genutzt oder in der Alchemie. Am Ende also könnte man sie als Baustein einfügen. Zumal sie ja nicht unbedingt mit Glaubenskonzept der Kelten beißt.

 
Dendren
Besucher
Beiträge: 100
Registriert am: 16.07.2012


   

Mit Luft arbeiten
Wetterhexerei

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de