RE: Keltische Elementenlehre

#16 von Pali , 18.08.2012 13:23

Zitat von Dendren
... De facto ist die keltische Religion irgendwann stehengeblieben und konnte sich nicht weiterentwickeln. Also haben wir , die sie wiederaufleben lassen wollen nur Fragmente einer ÜBerlieferung die meist sogar noch von Leuten geschrieben wurde, die den Kelten feindlich gegenüberstanden (der gute Julius z.b).


Genauso ist es aus meiner Sicht. Wir wissen lediglich aus lateinischen und wenigen griechischen Überlieferungen, dass die Kelten sehr weit reisten, gute Kaufleute und Handwerker waren. Mit den Kriegen und vor allem der Ausrottung der Kelten durch die Römer, dem Religionsverbot und der Tötung aller, die die "alte" Religion dennoch ausübten, ging auch das meißte Wissen um die Zusammenhänge verloren.
Lily, du meintest:

Zitat von Lily
... will ich wenigstens im vollen Bewusstsein darum praktizieren, woher meine Praktiken kommen. ...


Verstehe, ... hmmh, was wenn dir etwas sinnvoll erscheint, du nicht weisst woher es kommt, wirst du es dann testen, ob etwas funktioniert?

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#17 von Lily , 18.08.2012 17:00

Zitat von Dendren
De facto ist die keltische Religion irgendwann stehengeblieben und konnte sich nicht weiterentwickeln.

naja... sie wurde einfach vom Christentum überlagert... die Volkspraktiken gibt es ja immer noch....

Zitat
was wenn dir etwas sinnvoll erscheint, du nicht weisst woher es kommt, wirst du es dann testen, ob etwas funktioniert?


ich kann mir jetzt kein konkretes Beispiel vorstellen, gib mir doch mal eines....

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RE: Keltische Elementenlehre

#18 von Pali , 18.08.2012 18:19

Mit den Reisen der Menschen haben sich schon seit Jahrtausenden Religionen, Riten und Kulturen gegenseitig befruchtet und ergänzt. Wer will da noch unterscheiden können, wo welcher Ursprung liegt, was woher kommt und was von wem übernommen wurde. Dass die Christen in der Zeit der Christianisierung die Festtage der jeweils vorherrschenden Bevölkerung als christliche Feiertage einverleibten ist schon lange nachgewiesen. Das war eine Ursache dafür, dass das Christentum zur Weltreligion wurde.
Doch nur weil dem so ist, können wir nun nicht sagen, dass die Volkspraktiken die gleichen sind wie damals. Auch sie änderten sich (Beispiele: Fasnacht, Halloween).

Zu den Beispielen: da fallen mir sehr viele und auch sehr unterschiedliche ein.
Beispiel 1: Stell dir vor, du kennst tiefenpsychologische Hypnose nicht, hast jedoch gehört, dass sich damit viel gutes bewirken lässt. Würdest du es ausprobieren, wenn es dir für dich sinnvoll erscheint und du ein gutes Gefühl bei der Therapeutin oder dem Therapeuten hast?
Beispiel 2: Stell dir vor, du findest im Internet eine Quelle, unter der dir neue, interessante Möglichkeiten gezeigt werden, die genau dein Interessensgebiet betreffen und dich in deiner Wissensentwicklung weiterbringen könnten. Außer der Webadresse findest du keine auf den ersten Blick sichtbaren Hinweise auf den Verfasser. Würdest du die Möglichkeiten ausprobieren, die in der Website zu lesen sind?

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#19 von Lily , 18.08.2012 21:02

Zitat von Pali
Zu den Beispielen: da fallen mir sehr viele und auch sehr unterschiedliche ein.
Beispiel 1: Stell dir vor, du kennst tiefenpsychologische Hypnose nicht, hast jedoch gehört, dass sich damit viel gutes bewirken lässt. Würdest du es ausprobieren, wenn es dir für dich sinnvoll erscheint und du ein gutes Gefühl bei der Therapeutin oder dem Therapeuten hast?


wenn der Therapeut qualifiziert ist... dann vielleicht..... wenn Nachforschungen ergeben dass das eine überprüfte und sichere Methode ist....?

Zitat
Beispiel 2: Stell dir vor, du findest im Internet eine Quelle, unter der dir neue, interessante Möglichkeiten gezeigt werden, die genau dein Interessensgebiet betreffen und dich in deiner Wissensentwicklung weiterbringen könnten. Außer der Webadresse findest du keine auf den ersten Blick sichtbaren Hinweise auf den Verfasser. Würdest du die Möglichkeiten ausprobieren, die in der Website zu lesen sind?


erst wenn ich mich sonst noch kundig gemacht habe, ob das sinnhaft ist... man kann sich immer schlaumachen über solche Themen.

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RE: Keltische Elementenlehre

#20 von Pali , 19.08.2012 08:58

Zitat von Lily
erst wenn ich mich sonst noch kundig gemacht habe, ob das sinnhaft ist... man kann sich immer schlaumachen über solche Themen.


Verstehe ich dich richtig, du verlässt dich weniger auf dein eigenes Gefühl, die Aussagen anderer sind für dich wertvoller?

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#21 von Anna , 19.08.2012 11:42

Zitat von Pali
Mit den Reisen der Menschen haben sich schon seit Jahrtausenden Religionen, Riten und Kulturen gegenseitig befruchtet und ergänzt. Wer will da noch unterscheiden können, wo welcher Ursprung liegt, was woher kommt und was von wem übernommen wurde. Dass die Christen in der Zeit der Christianisierung die Festtage der jeweils vorherrschenden Bevölkerung als christliche Feiertage einverleibten ist schon lange nachgewiesen. Das war eine Ursache dafür, dass das Christentum zur Weltreligion wurde.
Doch nur weil dem so ist, können wir nun nicht sagen, dass die Volkspraktiken die gleichen sind wie damals. Auch sie änderten sich (Beispiele: Fasnacht, Halloween).





Ein stück weit ja, aber ich persönlich denke (und meine persönliche Ansicht ist von einem Jahr Celtic Civilsation Kurs an der Uni Edinburgh beeiflusst) dass der Kulturaustausch über die Reisen überschätzt wird. Wir kennen heute keine orale Tradition mehr. fact ist aber, dass sich vieles nicht über Jahrhunderte durch die orale Tradition geändert hat. Erst durch die Buchtradition und das Internet hat sich sehr vieles sehr viel schneller vermischt. Orale Traditionen sind meines erachtens sehr stabil. Also einen FOrtschritt gab es auf jedenfall, aber was wir momentan innerhalb einer Generation schaffen, hat früher Jahrhunderte gedauert. Weißt du noch was über deine Uroma? die leute früher ja. Da wurden jeden abend die alten geschichten erzählt und nicht jeden abend 5 neue aufgenommen. Das zeugt schon für "das war immer so, das machen wir so, und das wird immer so bleiben" (für usn heute ein graus)
und viele alte Bauernpraktiken gehen erst jetzt verloren, durch...wir machen es heute anders, da kommt ein Bauernbeauftragter vorbei und schwätzt dir die Käfighaltung als super inovation auf, und du bekommst Geld wenn du mitmachst (so geschehen in den Anfängen der Käfighaltung, und dann steig mal aus als Bauer, weil du merkst es ist doof) aber früher...ist vielleicht einmal im Jahr ein Reisender vorbeigekommen, und alle 3 Jahre jemand der gemeint hat, man kann es ja anders machen...und alle 100 Jahre jemand dem du zugehört hast...udn das vielleicht im Dorf durchgekaut wurde...du findest die anthropologischen Bücher über die Kelten, die tief im Burgund geforscht haben...es gibt Bücher über die Bretagne, etc und da merkst du...es gibt wenig unterschiede, und ja, wir leben in den heutigen Zeiten, aber es ist echt spannend, sich das mal anzuschauen, und dann bekommst du ein Gespür dafür, was und wie Kelten waren udn wie sich von den Germanen abgrenzen, denn das hast du hier im deutschsprachigen Raum...Kelten und Germanden nebeneinander und keine wirkliche Vermischung der Kulturen...obwohl die Siedlungen in einer Tagesreise auseinander gelegen sind... Die Leute damals wussten wie sie sich schützen gegen fremde Einflüsse...auch noch gut zu sehen mit den Deutschordensstädten, die erst 1805 offener wurden...und richtig offen für neues erst die letzen 20 Jahre!! (ich weiß es ich bin in einer aufgewachsen!)

also Infos darüber wie es früher war sind zu finden, wenn man will. Und meines erachtens lohnt es sich sich das mal anzuschauen, und dann schauen was mache ich daraus. Wie gehe ich weiter von da?
Genauso sinnvoll halte ich es als OBOD mitglied sich einfach mal anzuschauen, was machen die da in England und wie handhaben die es? Da kommen interessante Zusatzinfos dazu, die einen wirklich weiterbringen auf dem Weg.


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RE: Keltische Elementenlehre

#22 von Pali , 19.08.2012 13:21

Zitat von Anna
Weißt du noch was über deine Uroma? die leute früher ja. Da wurden jeden abend die alten geschichten erzählt und nicht jeden abend 5 neue aufgenommen. Das zeugt schon für "das war immer so, das machen wir so, und das wird immer so bleiben" (für usn heute ein graus)



Von dem mal abgesehen, dass ich durchaus vieles über meine Uroma mütterlicher- wie väterlicher-seits weiss, hängt das nicht damit zusammen, dass jemand gesagt hätte "das war immer so, das machen wir so und das wird immer so bleiben."
Die Geschichten der eigenen Ahnen zu erforschen ist sehr interessant, doch hängt sie nicht wirklich mit dem Ursprung dessen zusammen, was ich als Ausgangsfrage gestellt habe.

Für mich sind die OBOD-Aktivitäten von Interesse, da sie zum Ursprung der Naturverbundenheit zurückführen. Woher die Details kommen ist nicht immer klar nachvollziehbar. Seit über 30 Jahren setze ich mich mit verschiedenen Richtungen der Seelenentwicklung und Naturverbundenheit auseinander. Dabei fand ich für mich heraus, dass alles einen gemeinsamen Ursprung zu haben scheint. Je nachdem wo es herkommt mit unterschiedlicher Färbung und Auslegung, in der Essenz dennoch gleich. Für mich ist es wichtig, dass ich mich in die Themen, wie z.B. die Elementen-Lehre reinfühlen kann, dass es sich für mich stimmig anfühlt. Dann kann ich den Weg auch testen ohne ihn als Religion zu sehen und den dazugehörenden Dogmen folgen zu müssen.

Der Blick in andere Regionen, wie z.B. die vereinigten Königreiche, Schottland usw. ist sicherlich interessant, da sich dort vieles über Kelten finden lässt. Doch auch in Deutschland gibt es sehr umfangreiche Informationen, speziell im süddeutschen Raum (in dem ich lebe) haben wir viele Funde und Mythen aus keltischer Zeit. Die Elementen-Lehre zählt für mich zu einer der Grundinformationen, die Naturvölker weitergaben. Wie die genau bei den Kelten ausgesehen hat, ob sie Elementen-Lehre oder einfach anders genannt wurde, das kann zum gegebenen Zeitpunkt niemand sagen. Wichtig finde ich dabei, dass es sich für mich stimmig anfühlt, ich die Aussagen mit dem "Herzen denken" und "dem Kopf fühlen" kann (diese Aussage hat nichts mit S. Freud zu tun, sondern ist so gemeint wie geschrieben ).

Wie erlebst du/ihr die 4-Elementen-Lehre? - egal wo sie herkommt.

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#23 von Dendren , 19.08.2012 15:12

Naja Anna so ganz abgegrenzt haben sich die diverse Keltenstämme nicht. Denk nur mal dran das mal mittlerweile weiß, das sie die griechische und etruskische Schrift nutzten.
Dann haben die Festlandkeltischen Völker sehr von den Römern beeindrucken lassen, was den Lebenstil und die Technologie angeht. Auch da hat sich sehr vieles vermischt und geändert.
Ich bin auch sehr sehr darauf bedacht herauszufinden was wirklich authentisch ist und was ich nutzen kann. Aber wie ich oben erwähnt ist das gerade beim keltischen Glauben sehr schwer.
Und seht euch die anderen Religionen an wie das Christentum, Judentum oder gar der Buddhismus. Da hat sich ständig etwas verändert, etwas fiel weg, etwas kam hinzu, dinge wurden von anderen Kulturen übernommen, solange sie ins Weltbild passten.
Ich finde jetzt diese vielleicht nicht keltische Lehre der vier Elemente, nicht unpassend. Wer damit gut fährt , soll sie doch nutzen.
In vielen okkultistischen Lehren wird sie bereits lange Zeit genutzt.

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#24 von elHakim , 19.08.2012 15:21

Die 4-Elemente-Lehre war bereits bei den Griechen des 5.Jh. vor Chr. bekannt. Es ist weiter bekannt, das die antiken Griechen eine Reihe von Kolonien im heutigen Italien und Südfrankreich gegründet hatten. Es scheint mir daher durchaus möglich, dass keltische Stämme mit diesen in Berührung gekommen und deren philosophische Lehren übernommen haben könnten. Griechisch war ja eine den Druiden geläufige und benutzte Schreib- und Schriftsprache.

Ich denke, es schadet nicht, wenn man versucht, sich seine persönliche 3, 4 oder 5-Elementelehre zu stricken, sofern man das nicht mit dem messianischen Eifer tut, um andere zur vermeintlich einen Wahrheit zu bekehren. Man soll auch nicht antike Vorstellungen, die heutzutage wissenschaftlich überholt sind (wie die 4-Säfte-Lehre in der Medizin) zur Grundlage seines Handelns machen.

Nur die Vielfalt der Meinungen lässt Raum für breite, inspirierende Diskussionen. Glaubten alle exakt dasselbe, würde man nur noch darüber nachdenken, ob das so richtig ist oder nicht.

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#25 von Pali , 20.08.2012 11:16

Hallo elHakim, das sehe ich genauso. Was ist deine persönliche Meinung zur Elementenlehre. Ich meine damit, welche Symbolik passt für dich?

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#26 von Dendren , 20.08.2012 11:38

Also, ich nutze schon die griechische Elementlehre, ich habe aber nie wirklich darüber nachgedacht. Ich bin mit den vier Elementen aufgewachsen. Ich finde sie sind mittlerweile ein Teil unserer Kultur.
Sie wiederspricht dem keltischen Gedankengut ja auch gar nicht, jedenfalls dem Gedankengut das ich bis jetzt kennenlernen durfte. Wobei soviel ich weiß gabs Feuer z.b gar nicht bei den alten Kelten als Element. Irgendwie ja auch logisch. Immerhin ist Feuer kein dauerhaftes Element sondern entsteht nur durch eine Aktion als Reaktion.
Aber es würde mich schon interessieren was es da zu lesen gibt. Gibt es Aufzeichnungen darüber wie die Kelten das mit den Elementen gehandhabt haben? Also fundierte wissenschaftliche, keine New Age Bücher *g*.

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#27 von elHakim , 20.08.2012 22:06

Hallo,

die wahren Ideen der antiken Kelten zu ergründen ist wegen des Mangels schriftlicher Überlieferung nicht einfach. Eiun recht übersichtliches Buch, das m.E. einige wissenschaftliche Qualitäten hat, ist das von Jean Markale: Die Druiden. Gesellschaft und Götter der Kelten.

Doch ergibt sich aus kritischer Betrachtung daraus gleich die Frage, wie denn die Elementelehre überhaupt zu rechtfertigen sei, wenn die Kelten die Erde möglicherweise gar nicht als Element angesehen haben, sondern nur als etwas, das ist, aber niemandem gehört. Feuer wurde als der große Transformator verehrt.

Für mich ergibt sich meine Interpretation aus dem Bewusstsein, kein antiker Kelte mehr zu sein. Seit der Latène-Zeit sind zweieinhalb Jahrtausende Philosophieentwicklung vergangen. Insofern kann ich damit leben, dass inzwischen aus drei 4-5 Elemente wurden. Nun haben die Naturwissenschaften inzwischen die alten, den Elementen zugeordneten physikalischen Eigenschaften als falsch herausgefunden, ja diese Elemente selbst als Irrtum bezeichnet.
Andererseits ist der Mensch immer auch Subjekt seiner Spiritualität, seiner Weltanschauung geblieben, sehr zum Leidwesen militanter Naturwissenschaftler. Das moderne Druidentum ist solch eine spirituelle Weltanschauung, das auf (an)fassbarem Erlben der eigenen Umwelt beruht. Es ist damit zugleich individuell, keine Staatsreligion. Ich habe mir daher meine Elemente so zusammengestrickt - wobei ich auch durch neopagane Trends beeinflusst wurde, weil sie mir gefielen:

Erde - dunkler Norden. Der Stein braucht kein Licht. Er ist, wenn ich ihn fühle. Steine geben mir Stabilität und Starrsinn.
So ist der Gegensatz: Vom Felsen zum Krümelsand, hat zu weich. Felsen schützen und zerstören. Ich mag das
Element Erde, weil ich es zu meinem Wesen rechne.
Luft - der Osten eines wunderbar werdenden Tages. Wenn es warm wird, sieht man die Luft in Schlieren vom Boden
aufsteigen. Luft ist nicht mit den Händen greifbar, wie die Gedanken. Insofern passt der Aspekt der Inspiration zum
Element Luft. Luft kann beleben, aber auch hinwegfegen.
Feuer - vielleicht kein altes Element, aber eine bekannte Urkraft, die sich der anderen Elemente bedient. Dem
Sonnenlauf folgend erreicht unser gedachter Tag am Mittag seine größte Kraft. In der früheren westlich christlichen
Seefahrt war Mittag zugleich die Richtung Süden. Warum sollte ich das ändern wollen? Sonne vitalisiert und
verbrennt, wie jeder weiß, der schon einmal ein Sonnenbad (zu) lange genossen hat.
Wasser - das Element der Reinigung. Es kann alles harmlos umfließen, zeigt sich also nachgiebig, wird aber gerne
unterschätzt. Von Tsunamis und Riesenwellen kennt man seine die mordsmäßige zerstörerische Kraft. Wer früher als
alter Druide in Bretonien oder Irland dem Lauf der Sonne folgte, sah diese im Wasser verschwinden, im Westen.

Der Vorteil einer solchen Betrachtungsweise ist für mich, dass ich bei gefühlten Problemen nunmehr irgendetwas mit diesem Element unternehmen muss, um das Problem zu bewältigen. Psychologisch sind das sublime Verhaltensweisen, die ich einem Objekt zuweise. Dabei projiziere ich nicht nur das Problem auf das Objekt, sondern gleichzeitig schon die mir genehmen Lösungswege, die ich mir nur bewusst nicht eingestehen will. So funktioniert auch Tarot. Schließlich lese ich aus dem Objekt das, was ich vorher hineingelegt habe, und fühle mich derart bestätigt, dass ich die Lösung annehmen und umsetzen kann. Brauchen wir nicht alle ein wenig den Glauben an überirdische Kräfte, die etwas für uns tun, ohne ein Vermögen zu kosten?

Meine Anerkennung an denjenigen, der sich durch diesen endlosen Beitrag durchgebissen hat!

Al Hakim

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#28 von Pali , 21.08.2012 07:18

Hallo El Hakim,
Das Lesen deines Beitrages machte mir Spaß, hatte nichts mit "durchbeissen" zu tun. Herzlichen Dank für deine Sichtweise und Lebensform der 4-Elementenlehre.

Hallo Dendren,
auch für deinen Beitrag ein herzliches Dankeschön.

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#29 von WaldSeele , 21.08.2012 16:51

hallo in die Runde..

ich hab jetzt nicht den gesamten Themenstrang verfolgt, aber Deine Frage, Pali, interpretiere ich so, dass Du daran interessiert bist, wie jeder von uns die Elemente für sich selbst definiert und versteht.

Schon seit mehr als 14 Jahren beschäftige ich mich mit Schamanismus in Eigenregie und im Laufe der Zeit sowie auch natürlich durch die Beschäftigung mit dem OBOD-Kurs bin ich da zu meiner eigenen Auffassungs-Weise gekommen. Grad in den letzten Tagen hab ich mir da nochmals eine klare Zeichnung gemacht mit den einzelnen Aspekten.

Da ich mich auch mit dem Medizinrad beschäftige, allerdings die indianischen Richtungen so nicht akzeptiere, weil sie für mich un~stimmig sind als auch mir die Tiere im OBOD nicht wirklich passend für meine persönlichen Assoziationen erscheinen, habe ich mich dran gemacht, mein eigenes Rad/Kreis zu erstellen.

Dieses mein "Anders-Wahrnehmen", "anders-fühlen" beschäftigt mich schon länger, da ich aufgrund dessen die Anrufungen nicht mehr so ausführen will, wie sie vom OBOD für Rituale vorgesehn sind. Auch bei Gemeinschaftsritualen fühl ich mich daher nicht in der Lage, die Anrufung dort zu übernehmen. am liebsten 'arbeite' Ich allein und völlig intuitiv - wie immer schon.

ich ordne rein gefühlsmäßig den jeweiligen Richtungen 'meine' Kraft~Tiere/Tier~Begleiter zu, die nicht nur symbolisch große Bedeutung haben, sondern gelebt im Alltag. ebenso verfahre ich mit 'meinen' Bäumen und 'meinen' Pflanzen, die bedeutsam für mich persönlich sind. Besonders auffallend ist dabei auch meine persönliche Assoziation der jeweiligen Position der Jahreskreisfeste auf diesem 'meinem' Rad. auch die Zwischenpositionen zwischen den Hauptrichtungen haben ihre jeweiligen Zuordnungen an Tieren, Bäumen, Pflanzen und natürlich Jahreskreis.
Die "offizielle" Vorgabe des OBOD oder auch Medizinrad fühlt sich für mich einfach nicht stimmig an, weil sie nicht zu 'meinen' persönlichen Assoziationen passt.

ein kleiner Einblick in etwas, das ich aber VIEL umfangreicher und ausführlicher deute für mich selbst

[list]Osten ~ Falke ~ Schwarzdorn ~ Lavendel ~ Luft ~ Dämmerung nach der Nacht, Weisheit, Klarsicht, Weitblick, LICHT, Atmen ~ Ostara[/list:u]

[list]Süden ~ Adler ~ Eiche ~ Beifuß ~ Feuer ~ Stärke, Kraft, Fliegen, Sonne, bedingungsl Liebe, Handlung, Aktion, Tat, Bewusstsein, Wachstum ~ Sommer-Sonnenwende[/list:u]

[list]Westen ~ Schmetterling ~ Apfelbaum ~ Wildrosen ~ Wasser ~ Transformation, Ent-Wicklung, Kraft der Seele, Emotion, tägliches TRINK-Wasser -> Lebenserhalter ~ Mabon[/list:u]

[list]Norden ~ Wolf ~Eibe ~ Efeu ~ Erde ~ Alter, Reife, Ruhe, transformierende Kraft des Todes, Loslassen ~ Jul [/list:u]

[list]für mich gibt es außerdem noch das fünfte Element -> Spirit, allumfassendes Ganzes, von dem in jedem von uns ein Fünkchen enthalten ist, dies quasi als Nabe des Rades in der Mitte[/list:u]

ich leb mein Leben aus dem "medialen Fühlen" heraus und hab mir diese Sicht der Dinge im Laufe meines Lebens und der wert~vollen mich seit 18 J. begleitenden Erkrankung selbst erarbeitet.
Ich möchte anregen, dass jeder für sich solch ein 'eigenes' Rad entwickeln könnte. Denn mit solch eigenen Assoziationen LEBT man die Spiritualität auf die für sich selbst angemessene Weise.
Für wirkliches Wachstum bringt es meiner Erfahrung nach wenig, sich an eine vorgegebene Lehre anzupassen, wenn man diese nicht als stimmig fühlt Dann doch lieber eine 'eigene' Stimmige(re) finden!

 
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RE: Keltische Elementenlehre

#30 von elHakim , 21.08.2012 20:25

Hi Waldseele,

das ist doch das Schöne, was unsere Weltanschauung zu bieten hat: Jeder kann sich seine eigenen Richtlinien geben. Ich selber arbeite gerne mit dem uralt-ägyptischen Pantheon. Das ist ziemlich unkeltisch - aber schön.

Ich weiß, dass Spirit - Äther - Geist als fünftes Element gilt. Nur fehlt mir selber da noch der rechte Zugang. Denn was ich (selber) nicht definieren kann, gilt (für mich) nicht.

Flieg weiter, selbst wenn es untraditionell indianisch ist. Vielleicht neo-indianisch??

 
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