Mensch vs Vegan

#1 von Schwarzer Wintertag , 07.07.2012 20:02

Einen angenehmen Abend wünsch ich.

Nun, in mir schlummern auch äusserst kontroverse Gedanken.

Seid ein paar Jahren stehe ich vor einem (für mich sehr ernsthaftem)Problem meiner Sichtweise, welches ich wohl nicht allein lösen kann.
Dies betrifft ein wirklich kontroverses Thema.

Es betrifft einen Teil meiner Sichtweise im Bereich "Veganismus" und meine dadurch resultierenden Reaktionen bzw Aktionen.
Der folgende Beitrag bzw. der gesamte Thread soll keine Anklage darstellen, sondern eher das Ziel verfolgen, meine Sichtweise nachvollziehbar zu korrigieren oder zu bestätigen.

So, nun zum Thema:

Es gibt unter uns Menschen, welche aus ideologischen Gründen veganisch leben.
Ich schließe hierbei all jene aus, welche aus gesundheitlichen Gründen veganisch leben müssen. Diejenigen, welche aus gesundheitlichen Gründen veganisch leben müssen, verstehe ich voll und ganz.
Aber es gibt auch die überzeugten und sogar militanten Veganer:
Wenn man wirklich konsequent rein veganisch lebt, dann zeigen sich (oft erst nach Monaten/Jahren) nachweislich ernsthafte Mangelerscheinungen.
Sie bestehen aus Energiemangel(ich kann körperlich nicht so, wie ich gern will), als auch aus organischen Mangelerscheinungen. (Haut, Nägel, organische Funktionen, gefährliche Gewichtsreduzierung usw)
In all dem, was ich in den letzten 15 Jahren gelesen habe, wird mir gesagt, das die Pillen, welche zum vermeiden der Mangelerscheinungen genommen werden, aus >Tier nur Mittels Tierversuchen entwickelt werden konnten.
Der Mensch braucht aber tierisches Eiweiß. Dieses ist durch nichts(ausser Synthese) zu ersetzen, denn der menschliche Körper ist biologisch darauf angewiesen, kann es nachweislich selbst nicht erzeugen.
Die Pillen, welche diese von mir gemeinten Veganer zum Vermeiden der unweigerlich folgenden Mangelerscheinungen brauchen, wären Meines Erachtens nicht entwickelt werden müssen, wenn es eben Diese nicht gäbe.

Mein Fazit seid den letzten 15 Jahren:
Gäbe es keine militanten Veganer, hätten weitaus weniger Tiere qualvoll in Tierversuchen sterben oder leiden müssen.
Meine daraus resultierende Frage:
Wer ist nun wirklich der Natur verbunden? Wer hat die Natur nun wirklich verstanden?
a:) - Der Mensch, welcher den Menschen in sich nicht leugnet?
Oder
b:) - der (wovon auch immer überzeugte) Veganer, welcher die Industrie erst durch seine eigene egoistische Verhaltensweise dazu brachte, Tiere zu mißbrauchen, um seine Mangelerscheinungen in den Griff zu bekommen?
Gibt es ein >cd, e, f, < ?
Übersehe ich etwas?
Bin ich in bestimmten Dingen Blind?
Sehe oder erkenne ich irgendetwas nicht?

Ich meine Fragen ernst. sehr ernst.
Ich möchte niemanden unberechtigt anklagen.
Ich möchte diese Lebensweise nachvollziehen lernen.

Ich bitte daher um aussagekräftige Antworten.

Es müssen nicht unbedingt seriöse Links zu anderen Internetseiten sein... vielmehr interessieren mich Gedanken...vor allem Erfahrungen von wirklich konsequent lebenden Veganern.
Habt keine Angst... ich höre Euch zu... antworte vielleicht nicht immer...
ok, vielleicht stelle ich unbequeme Fragen... aber ich möchte dazulernen. Deswegen ist es für mich notwendig, eben diese unbequemen Fragen zu stellen.
Mich zieht es auch (aus vorwiegend geschmacklichen Gründen) zu dieser Lebensweise... aber ich bemerke bei mir selbst, das ich dann nur noch die gefühlte Hälfte meiner möglichen Leistung(geistig, als auch körperlich) erbringen kann.


LG, der schwarze Wintertag.

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RE: Mensch vs Vegan

#2 von Merynea , 08.07.2012 00:18

Huhu Schwarzer Wintertag,

ersteinmal schön, dass du dich mit dem Thema beschäftigst und du auch Gegenfragen stellst oder hinterfrägst.

Ich persönlich lebe erst seid 3 Wochen Vegan, war aber davor mind. 10 Jahre lang Vegetarierin.
Ja, angefangen hat es mit etischen Gründen und auch der Beweggrund zum Vegansein war erst einmal ethischer Natur. Umsomehr ich mich aber mit dem Veganismus beschäftige, desto wichtiger wird mir dabei auch der gesundheitliche Aspekt.

Nun möchte ich aber erst einmal klar stellen, dass ich nicht zu den "militanten" Veganern gehöre oder versuche auch niemanden zu "zwingen" meine Lebens- oder Sichtweise anzunehmen. Mein Mann ist Omni, da weis ich wovon ich spreche.

Zu deinen Fragen/Gedanken.

Viele Veganer/Vegetarier (VV), ich würde sogar sagen die meisten supplimentieren nicht. Das heisst, sie nehmen nicht extra "Vitaminpillen" zu sich. Auch als VV ist es wichtig sich ausgewochen und nicht einseitig zu ernähren. Ja auch VV können dick werden - sogenannte Junkfood-VV´s (Zucker ist ja weiterhin erlaubt ). So gesehen nehmen wohl genausoviele Omnis diese Präparate, wenn sie sich falsch ernähren und der liebe Arzt schreit, essen sie doch mehr Obst und Gemüse - die Pille ist da der einfachere Schritt. Ich glaub wir wollen garnicht weiter darauf eingehen in welchen Bereichen die meisten Tiere leiden, sterben. Siehe Kostmetik oder rein der Fleischverzehr ( ich sag nur 20.000 Schweine pro Tag/Fabrik).

Isst man als VV ausgewogen, bekommt man bis auf B12 alles was mach braucht, nicht nur zum überleben, sondern auch zum energetisch hochwertigen und gesundem Leben. Vitamin D z.B. produziert der Körper durch die Sonne sogar selbst. Tierisches Eiweiß braucht der menschliche Körper nicht zum Leben.
Es ist war theoretisch "hochwertiger", aber dafür auch ungesünder - da Cholesterin / fetthaltig.
Da man sich aber als normalo VV durch viel eiweißreiche Lebensmittel (Tofu, Nüsse, Bohnen und Hülsenfrüchte...) ernährt, erhält man mehr als genug Eiweiß für den täglichen Bedarf.

Wie gesagt man muss gesund und AUSGWOGEN essen.

Zum Vitamin B12. Ja es kommt nur im tierischen Bereich vor, wird aber in soooo geringen Mengen vom Körper benötigt, dass die Speicher die man sich wohl oder übel angegessen hat Jahre lang aussreichen. Danach gibt es jetzt nicht die Pillen sondern algenhaltige Lebensmittel.

Das man durch diese Ernährung genauso oder sogar noch leistungsstärker sein kann, beweisen sehr viele Extrem / Leistungssportler.

Brendan Brazier - Ironman
Robert Cheeke - Bodybuilder
Ed Templeton - Skatboardprofi
Alexander Dargatz - Bodybuilder Weltmeister
Martina Navratilova - Tennis
Jutta Müller - Windsuferin

Sogar Mike Tyson ist jetzt Veganer und bei den Schauspielern/Musikern (z.B. Moby ) werden es immer mehr.

Zitat
a:) - Der Mensch, welcher den Menschen in sich nicht leugnet?
Oder



Darf man das so verstehen, dass du glaubst der Mensch wäre ein geborener Fleischesser oder Omni?

Da muss ich dir widersprechen.

Hier eine kleine wissenschaftliche Tabelle.

[attachment=0]Tabelle_3.jpg[/attachment]

Falls du an mehreren auch wissenschaftlichen Informationen zum Thema VV und Gesundheit interessiert bist, da kann ich nur die "China Study" empfehlen.

Das letzte und für mich gute "Pro Vegan" Buch war Peace Food von Rüdiger Dahlke. Manche mögen ihn, manche nicht - egal was er schreibt.

Ich fand das Buch sehr gut, man kann es auch kritisch betrachten, da es für manch einen evtl. einen leichten Beigeschmack von "Energiefood" hat, aber dennoch ist vorallem der 1. Teil, der sich mit der Ernährung ansich befasst wirklich gut und informativ geschrieben. Er schreibt auch aus der Sicht seiner Arbeit, eines Mediziners. Er geht auf auch auf viele verschiedene Studien zu dem Thema und seine Erfahrungen aus seiner eigenen Ernährung, als auch die seiner Patienten ein. Persönlich kann ich es nur empfehlen.

Glaube das wäre es erstmal zu meinen Gedanken über dein Posting.

LG

Mery

PS: Uff da wurde gerade der Thread gelöscht, wo ich posten wollte. Gut das ich es schnell zwischen gespeichert hab.

Angefügte Bilder:
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 Tabelle_3.jpg 
 
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RE: Mensch vs Vegan

#3 von Schwarzer Wintertag , 08.07.2012 05:55

Einen angenehmen Morgen wünsch ich.

Die Tabelle... woher kommt sie?

Nachgewiesenermaßen kann der Mensch, wie auch jedes andere Säugetier den Sauerstoff einzig durch die Lunge aufnehmen.
Diese Tabelle ist zwar sehr interessant, für mich aber ein wissenschaftlicher Frefel...eine vorsetzliche Fehlinformation.
Auch den Verdauungstrakt des Menschen passiert die Luft (ich denke da an die sinnlosen 02 Drinks) unbeschadet.
Alles andere ist schlichtweg eine Lüge.

Das Thema...20000 Schweine/Tag... und Ethik.
Ist es nicht genauso verwerflich, Millionen von Pflanzen auf einem Feld oder im Gewächshaus zusammenzupferchen?
Haben Pflanzen nicht auch eine Seele?
Klar, Pflanzen spüren den Schmerz nicht wie Tiere... sie spüren ihn aber anders. Das darf daher kein Grund sein.

Berühmte oder erfundene Menschen als Beispiel anzunehmen kommt nicht in Frage.
Dies geht einzig mit dem Ziel einher, einen Hype für leichtgläubige auszulösen.(Wirtschaftliches Interesse der Industrie/Werbung für bestimmte Firmen)

Vielen Dank für Deine Mühe, denn es steht wirklich sehr viel in Deinem Beitrag.
Jedoch überzeugt er mich nicht. Hilft mir nicht weiter.
Einfach zu viele Denkfehler.
Und ich habe einfach zu viele Gegenerfahrungen bei mir selbst gemacht.
Ich habe trotz Deines Beitrages noch immer die gefühlte Leistungshalbierung, auch wenn ich ausgewogen vegan probiere.
Esse ich daraufhin tierische Produkte, so kann ich regelrecht fühlen, wie die Energie wiederkommt, wie ich fitter werde.
Das merke ich auf Arbeit, wie im Privatleben. Ich habe zB ca 150 Höhenmeter zu bewältigen, wenn ich nur zum Markt will.
Das schaffe ich problemlos, wenn ich tierisch esse. Ich schaffe es nur mit mehreren Pausen, wenn ich auf Tier verzichte.

Bin ich anatomisch komisch oder geht es anderen auch so, wie mir, wenn sie auf tierische Produkte völlig verzichten?

LG, der schwarze Wintertag.

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RE: Mensch vs Vegan

#4 von Schwarzer Wintertag , 08.07.2012 07:03

Mir kommt da noch ein weiterer Gedanke in spiritueller Hinsicht in Bezug auf die individuellen Ernährungsweisen.
Kann es möglich sein, das wir uns am liebsten jeweils so ernähren und physisch sogar genau das brauchen( auch Ernährungstechnisch), was unsere ursprünglichen Wesenheiten in ihrer ersten Inkarnation brauchten ?

Editierung Beginn:
In diesem Fall wären alle Fragen geklärt, denn dann würde sich die Frage, wer nun näher der Natur verbunden ist, erledigen.
Jeder wäre das, was er in seinem Ursprung wirklich war bzw noch immer ist.
Editierung Ende

Das würde für mich Sinn machen. Ich kenne ja meine erste Inkarnation... und der braucht zwingend Fleisch.
Ich glaub, ich dreh langsam wieder am Rad Zu viele Gedanken, die auf einmal einströmen.

@Merynea : Fühle Dich durch meinen vorhergehenden Beitrag bitte nicht angegriffen.


LG, der schwarze Wintertag

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RE: Mensch vs Vegan

#5 von Sinaris , 08.07.2012 09:44

Eine Freundin von mir lebt auch vegan. So lange, bis sie auf irgendwas einen fürchterlichen Appetit verspürt. Dann folgt sie diesem Appetit, wenn er länger als ich sehe es und rieche es anhält. Ich persönlich fand das auch die wahrscheinlich beste Umgangsweise.

Meines Wissens sind wir Menschen Allesfresser. Wir haben nähmlich Schneide und Eckzähne. Dazu kommt ein Verdauungstrckt, der mit einem gewissen "Training" sogar mit angewester Nahrung auskommt. Aber wenns hier eh um die Ethik gehen soll ist das doch eigendlich auch vollkommen wuppe. Was kann / darf man essen? Irgendwo hatten wir son ähnliche Thema mal, dachte ich. Tierhaltung ist ja nicht per se problematisch, oder? Zur Not gäbs ja noch die Jagt. Meines Wissens mal hoch angesehen.

Problematisch wird doch alles wegen der Menge an Leuten, die wir inzwischen sind und Menschen dazu dendieren, Probleme mit einer Lösung erschlagen zu wollen. Also machen wir das mit Riesen-Tierverwertungsanlagen, Gigantischen Monokulturen und ertragoptimierten Kunstzüchtungen. Wenn es um die Ethik geht sollte man wohl ersteinmal andere Dinge ins Auge fassen als Vegan, Vergetarier oder Carnivor.

Lokal ernähren: Auf den Tischen landen hier in unserem Breitengraden Bananen, Kiwis und Mangos als könnt ich mir draussen welche vom Baum holen. Orangensaft bekommt man inzwischen nachgeschmissen und auch bei den Tierischen produkten wirds immer "Wilder". Hab letztens Bisonwurst im Regal gesehen. Muss sowas sein?

Mischbetriebe unterstützen: Es gibt noch die Bauern in der Nähe, die gemischt anpflanzen. Wir haben hier mehrere Betriebe in der Nähe, die auch gleich ihre Hofläden haben. Die haben inzwischen begonnen, sich untereinander auszutauschen, wodurch es inzwischen schon verblüffend komfortabel geworden ist. Ich glaube auch nicht, das die Kühe hier vor Freude Samba tanzen, aber sie leben auf dem Feld und nicht in der Mastfutterzelle im Stall. Rindfleisch gibts hier auch nur begrenzt 3 bis 4 Mal im Jahr und das zu warhaft gesalzenen Preisen.

Mit der Nahrung befassen: Die Deutschen geben heute nurnoch einen Bruchteil von dem verglichen mit früher für Nahrung und viele haben nichtmal einen Schimmer, was sie da überhaupt zu sich nehmen.

Das wären Dinge die ich wichtiger finde... Danach kann dann meines Erachtens auch die Vegan / Vegetarier Frage kommen. Aber von aussen sollte so ein Endschluss eh nie kommen. Iss was Du willst. Aber frag Dich vorher... bevor Veganer, Grillmeister und Kumpels Dich beraten und Wissenssendungen, Werbung und Verpackungslayout locken was willst Du den überhaupt.

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RE: Mensch vs Vegan

#6 von silvhei , 08.07.2012 10:46

Hallo,
Also ich denke die meisten Argumente sind hier schon genannt worden. Darum stelle ich jetzt einfach mal meine Sicht der Dinge dar. Mich interessiert das Thema auch sehr.

Ich selbst bin weder das eine noch das andere oder besser gesagt, ich bin nicht dogmatisch.
Das heißt aber nicht, dass ich mir keine Gedanken mache, nicht versuche so bewusst wie mir möglich zu entscheiden oder mich "hin und wieder" blind stelle.

Die Sache ist, was "menschlich" ist oder nicht kann und sollte uns keine Wissenschaft der Welt beweisen müssen. Ich empfinde das herumschmeißen diverser Statistiken lächerlich. Jeder der näher mit Wissenschaft zu tun hatte weiß, wie oberflächlich statistische Rahmenbedingungen sein können und das viel zu viel Raum für Interpretationen und Auslegungen bleiben. Gepaart mit geschickter Rhetorik ergibt das für mich schnell eine trügerische Mischung. So oder so setzte ich da lieber auf meinen gesunden Menschenverstand, meine Erfahrungen und die der anderen natürlich auch.

Mir bedeuten nicht nur Tiere (also auch Menschen), sondern auch Pflanzen sehr viel, damit einhergehend auch jede Wesenheit der Elemente etc. Alles Sein ist mir heilig und bedarf gleicher Empathie.
Mir ist gleichermaßen wichtig keinem Menschen, weder mir selbst, Entwicklungsländern oder sonstigen Leid anzutun, erstrecht kein unnötiges, als auch keinem sonstigen Tier (weder durch Haltung noch durch Versuche etc.) und ebenso keiner Pflanze, auch nicht Muttererde versteht sich.
Das ganze ist so natürlich utopisch in der heutigen Welt. Aber das entmutigt mich nicht danach zu streben. Ich denke wir können dem als Allgemeinheit weit näher kommen ohne dabei in Steinzeit-lebensstil verfallen zu müssen. Dazu ist meiner Meinung nach jeder aufgerufen, sich stets zu reflektieren und bewusste Entscheidungen zu treffen, auch wenn irgendwer dabei immer zurückstecken muss.

Es gibt einfach zu viele Aspekte, die es zu berücksichtigen gilt...
Das eine ist die Frage ob ich Töte oder nicht (betrifft Tiere wie Pflanzen)...das andere ob ich Pflanzen zu verletzen hinnehme....des weiteren ob ich die Möglichkeiten habe biolgisch einzukaufen oder anzubauen (betrifft vorallem Muttererde)...weiter wie viel CO2 Ausstoß und dergleichen ich in Kauf nehme (betrifft uns alle)....und nicht zuletzt wie es kulturell, gesellschaftlich und individuell mit meinem Lebensumfeld aussieht. Gerade als Mutter sehe ich mich ja auch in der Verantwortung meinen Kindern soviel Freiheit wie möglich einzuräumen selbst bewusste Entscheidungen zu treffen. Dazu gehört für mich ihnen gesellschaftlichen Anschluss zu ermöglichen und auch auf dieser Ebene stehe ich immer wieder vor Entscheidungen.
Ich denke, gerade weil es dermaßen viele Aspekte zu beachten gilt, muss jeder seinen ganz eigenen Weg finden.

Und an dieser Stelle finde ich es albern, sich Titel wie Vegan, Frugivor, VegetarierIn etc. zu geben. Wem verspricht man etwas davon oder wem will man etwas beweisen?
Mein Weg führt eindeutig in eine tendenziell vegane Lebensweise, aber nicht ausschließlich und nicht dogmatisch und deshalb benenne ich mich nicht. Das ist auch gar nicht notwendig, denn es interessiert kein Tier und keine Pflanze, eigentlich auch keinen Menschen ;-P
Ich finde es klasse bei jedem Happen, den wir zu uns nehmen, bewusst dafür einstehen zu können, aus welchem Grund auch immer man sich dafür entscheiden hat. Jeder hat das Recht seine Prioritäten selbst zu setzen.
Mein Wunsch ist nur mehr Bewusstsein für das was wir tun. Ich denke ich bin da das beste Beispiel, wenn ich glücklich, zufrieden und mit Leichtigkeit an die Sache herangehe, als mit akribischem Zusammenreißen, um einen Rekord zu brechen (so kommt es mir bei vielen vor...wozu zählt man denn sonst die Zeit?).
Jede Mahlzeit ohne Fleisch oder sonstige tierische Produkte ist schon so viel wert, auch für die Pflanzen (wirtschaftliche gesehen). Es müssen nicht alle Menschen vegan leben um wieder mehr Gleichgewicht zu erarbeiten.
Und hier wird das ganze auch spirituell. Wenn ich mich in die Polaritäts-Rolle einfüge und das Gegenteil darstelle um auszugleichen, erreiche ich keine Änderung...entweder es schreckt ab oder wie gesagt, schaffe ich maximal ein künstliches Gegengewicht. Wahres Gleichgewicht ist aber erst erreicht, wenn weitestgehend alle beteiligt sind an der Veränderung.
Deshalb bin ich lieber ein gutes Vorbild mit annehmbaren Lebensstil als mich mit einer Mauer zu umgeben oder zumindest eine Schwelle zu anderen aufzusetzen. Geduld ist deshalb ebenso wichtig. Bewusster Umgang wird nicht innerhalb einer Generation umgesetzt werden können.
Ein Schritt nach dem Anderen.

Ein Beispiel aus meinem Alltag: Ich versuche jeden Tag eine frugivore Mahlzeit einzubauen (wir haben um die 5-6 Mahlzeiten, zumindest eine Zwischenmahlzeit ist da schon machbar Oder ich übe mich in veganen Rezepten. Ich lasse aber auch Heißhungerattacken zu (meistens hormonell gesteuert *grins*), egal ob das Chips betrifft oder Würstchen. Ich lehne wohlgemeinte Gerichte meiner Eltern auch nicht (mehr) ab, denn Geschenke sind das menschlichste der Welt, ich fände es schade an dieser Stelle meinen Lebenstil über die Herzensgabe meiner Eltern zu stellen. Das heißt aber nicht, dass ich stillschweige. Ich teile Gedanken durchaus mit, stelle sie nur nicht über die der anderen! Es ist also immer wieder ein abwägen, jede Situation neu. Einiges ist leicht (zb . Verzicht auf Fleisch), anderes ist manchmal sehr kompliziert (wenn ich zb. kein Auto habe um mir recycletes Klopapier zu kaufen).

Insofern lieber Vorbild als Elite

 
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RE: Mensch vs Vegan

#7 von Merynea , 08.07.2012 12:35

@Schwarzer Wintertag

Hehe nein ich fühle mich nicht angegriffen, warum auch. Jeder darf doch frei seine Meinung äußern.

Wenn man alles "wissenschaftliche" beiseite schieben würde, was würdest du tun, handeln, essen? Wäre das dann nicht die die optimalere Weise für dich zu leben?

Ich meine ja nur, wenn du sagst, du fühlst dich mit Fleisch wohler/leistungsfähiger, dann wird das für dich auch der bessere Weg sein oder?

Persönlich habe ich sehr schlechte gesundheitliche Erfahrungen (fern ab der Ethik) mit Fleisch und dessen Produkten gemacht. Nein keine Laktoseintoleranz, hat was mit dem tierischen Eiweiß zu tun, mein Körper verträgt es nach 10 Jahren "Abstinenz" nichtmehr. Ich weis nicht, ob ich das hier schonmal geschrieben habe. Also habe ich rein wegen meiner Gesundheit schon gegen Fleich und tierischen Produkte entschieden.

Die Tablle hatte ich noch im Kopf aus einem meiner Bücher, da ich keinen Scanner habe, habe ich eine vergleichbare im Internte gesucht.

Ich weis jetzt leider nicht, was du mit dem Beispiel der Lunge beweisen/erklären möchtest. Hat für mich so einen Zusammenhang. Wenn du mir das bitte erläutern könntest.

Was Sinaris Post angeht. Ja es muss allgmein ein Umdenken statt finden.

Zitat von silvhei
weiter wie viel CO2 Ausstoß und dergleichen ich in Kauf nehme (betrifft uns alle)



Veganer beteiligen sich nicht am größten CO² Austoß = Tierfabriken.

Zitat von silvhei
Und an dieser Stelle finde ich es albern, sich Titel wie Vegan, Frugivor, VegetarierIn etc. zu geben. Wem verspricht man etwas davon oder wem will man etwas beweisen?



Wer gibt sich denn gleich einen Titel? Klingt sehr erhaben sowas zu "führen".

Ich könnte auch sagen, ich bin weiß, brünett/rothaarig, dick/dünn, kaufmännische Angestellte/Studentin .. so auch vegan o. vegetarisch. Veganer ist somit nur ein Überbegriff, der dem Gegenüber sagt, dass die entsprechende Nahrungsform vegan ist.
Sicher gibt es auch gewissen Gruppierungen die damit richtig anprangern und sich profilieren.
Hier wird der Begriff Vegan (und ja ich bin stolz drauf), aber eher als normaler Begriff benutzt um diese Art der Ernährungsgruppe zu bezeichnen.

Auch ich stelle mir ab und an die Frage, da ich auch auf meinem eigenen Weg weiter gehe und dazulernen möchte, ob und inwiefern es gerechtfertigt ist Pflanzen als Nahrung zu nehmen. Ist es ein "Abschlachten" im selben Ausmaß wie bei Tieren. Nur weil wir Tiere schreien hören können, während man sie umbringt und Pflanzen nicht, heisst das nicht, dass sie keine Empfindungen in dem Sinn haben.

Es gibt doch eine Art "Fotografie" die tatsächlich Empfindungen bei Pflanzen nachweisen kann, selbst wenn sie kein zentrales Nervensystem haben. Man kann Energiewerte messen.

Gedanken, die ich mir zu dem Thema selbst gemacht habe (Wissenschaftliches ausser Acht gelassen):

Gehen wir davon aus, dass die Natur (Mensch jetzt mal Ausgeklammert) nichts "überflüssiges" durch die Evolution erschaffen hat. Tiere handeln nach ihrem Instinkt; Fleischfresser fressen Fleisch, weil sie dafür ausgestattet wurden, ebenso wie die pflanzenfressenden Tiere und Pflanzen selbst beziehen ihre Nährstoffe aus dem Boden. Somit wäre die Ordnung doch eigentlich komplett oder? Ich zweifle an dieser Stelle nicht, dass sowohl Tiere als auch Pflanzen aus Energie bestehen und sich davon so gesehen auch wieder davon ernähren, in welcher der Formen auch immer, aber eben Art gerecht.

Betrachtet man nun den Menschen, fällt er so wie er in der heutigen Zeit lebt eigentlich aus seiner Art. Man kann sich sehr gut vorstellen, dass er in seiner ursprünglichen Form ein Sammler war (freudiger Aufschrei der Fructarier). Sie sammelten Obst und Nüsse. Wobei ich dennoch glaube, dass sie um die Kraft der Pflanzen wussten und auch diese instinktiv verzehrt haben. Fleisch muss man jagen, Jagen kostet viel Energie und einen dafür geeigneten Körperbau. Den hatte/hat der Mensch so gesehen nicht (da bleibe ich bei meiner Tabelle, die klingt für mich plausibel). Man könnte sich eher vorstellen, dass der Mensch von einem Fleischfresser die übriggebliebene Beute als Aas geklaut hat. Instinktiv sieht er das andere Tier davon essen und probiert es selbst. Er hatte keinen ethischen Hintergrund. Heute sieht man noch noch ursprüngliche Völker die den "Göttern" oder dem Tiergeist selbst danken, wenn sie eines erlegen. Was für mich der ersten ursprünglichen Form noch am nächsten kommt. Sie jagen oder essen auch nie mehr, als sie verwerten können/würden.

Dieser Punkt ist es, der mich sehr nachdenklich stimmt.

Die Massentierhaltung gibt es erst seid gut 50 Jahren und ist ein Produkt des Industriezeitalters. Billiger und Mehr..

Damals war Fleisch sehr teuer und rar.

Ich denke würde ich noch im "Damals" leben, in einem dieser ursprünglichen Völker, käme bei mir der Gedanke nach "Was ist richtig/falsch in der Ernährung?" in diesem Zusammenhang garnicht auf.

Ich vertrete die Ansicht, dass es so, wie es jetzt/heute gehandhabt wird, NICHT vertretbar ist, weder für die Tiere noch für die Umwelt.

Uff so.

EDIT by Sinaris: Zitatfunktion namentlich gekennzeichnet

 
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RE: Mensch vs Vegan

#8 von Sinaris , 08.07.2012 13:15

Zitat von Merynea
Veganer beteiligen sich nicht am größten CO² Austoß = Tierfabriken.



Tierzucht ist sicher nicht der größte CO2 Produzent aber bestimmt entscheidend. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, wie die so genannte CO2 Bilanz von einer Kiwi aus Australien aussieht. Weniger schlim macht noch lange nicht gut. Ich finde es übrigens grotesk auf der einen Seite das Leiden der Tiere zu bemängeln und dann das Existenzrecht aufgrund der CO2 Bilanz anzuzweifeln. Neben her fressen unsere Zuchttiere normalerweise Pflanzen (Rinder, Schafe, Ziegen...) oder sind selbst "Müll"verwerter wie wir Menschen (Schweine), was das wohl wieder in Einklang bringt... wo wir dann wieder bei der MASSENTierhaltung wären.

Eine klare Frage. WIE ernährt man die MASSEN? Diese Frage muss auf eine Weise beantwortet werden, die...

Günstig, realisierbar, regional lösbar und anpassbar und auchnoch den Menschen vermittelbar ist. Leider haben wir dieses "never change a runnig system" Denken. Das dieses wie'n Lemming auf die Klippen rennt wissen wir. Aber dann kommt wieder die Telefonrechnung, ich brauch noch n Geburtstagsgeschenk für meinen Neffen und ach verdammt... Nächste Woche sind wir ja bei Deinen Eltern. Was hat eigendlich Wolfgang zu seiner Beförderung gesagt?

Back 2 Topic (geht an mich selbst):
Wie "menschlich" ist veganes Leben eigendlich. Vollkommen und überhauptnicht wäre meine Antwort. Denn menschlich ist ja hübscherweise ALLES! Vom Genozid bis zur Rettung der Erde. Wir sind nicht gleich. Wir müssen nur verdammt nochmal lernen auf dem gleichen Planeten zu leben. Ich denke wir müssen uns von diesem Industrie-DIN-Mensch denken wieder verabschieden. Milliarden Menschen und jeder hat andere bedürfnisse, Wünsche und eine andere Art zu leben. Nett dieses alles über ein. Aber das wird NIE funktionieren, ohne das wir nen Haufen unserer Persönlichkeit wieder ablegen. Aber das ist der Tag an dem ich mir mein eigenes Lebensrecht wieder aberkenne.

So wie es aussieht sollen wir ja wohl das Problem sein, das uns gerade im weg steht.

Die Harmonie des Einklangs mit 4 Milliarden vollkommen Induvidien? Na viel Erfolg.

Ich denke um eine Motivation sich zu ändern kommen wir nicht rum und auch wenn es traurig ist. Selbsterhaltung scheint da als Argument nicht zu reichen, solang eine Millionenschwere industrie Dir Marketingtechnisch PR-Manager zwischen die Beine wirft.

Und wieder off Topic... sorry.

Vielleicht würde es helfen, wenn jeder selber schlachten müsse, was er an Fleisch essen will. Tatsächlich hat ein Bericht über eine industrielle Geflügelschlachterei mich für ein paar Wochen zum Vegetarier werden lassen.

Direkt auf den Titel bezogen... Ich glaube der Mensch hat Potential auf schlichtweg alles und nichts. Was sagt Dir Dein Gefühl, wenn Du in das Kotlett beist und an das gestorbene Tier denkst? Irgendwas MUSS vergehen, damit wir leben. Auf meinem Stand von Technik und Fähigkeiten: IMMER und unvermeidbar. Verdammte Energielehre.

Gruss
Sinaris

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RE: Mensch vs Vegan

#9 von Merynea , 08.07.2012 13:29

1
 
Ich finde es &uuml;brigens grotesk auf der einen Seite das Leiden der Tiere zu bem&auml;ngeln und dann das Existenzrecht aufgrund der CO2 Bilanz anzuzweifeln&#46;
 



Das Existenzrecht spricht ihnen niemand ab, die Masse will verhindet werden. Die Tiere werden ja industriell gezwungen sich zu vermehren, ohne dabei im "natürlichen" Gleichgewicht von anderen Tieren/Fleischfressern gemindert zu werden. Die Masse bleibt, der Mensch will ja sein Steak, am besten günstig.

Tiere im natürlichen Lebensraum tragen ihren Teil zum Gleichgewicht der Natur bei und sind so natürlich wie die Pflanzen und Elemente.

Zitat
Die Viehhaltung hat enorme Auswirkungen auf die Umwelt. Auf ihr Konto gehen 18% der gesamten Treibhausgas-Emissionen und 9% aller von Menschen verursachten CO2-Emissionen.
Weltweit verursacht sie etwa 8% des menschlichen Wasserverbrauchs, vor allem für die Bewässerung beim Anbau von Futtermitteln.
26% der globalen Landfläche sind Weide- land, 33% des Ackerlandes dient der Futter-Produktion. 70% der landwirtschaftlichen Nutzfläche und 30% der globalen Landfläche werden so von der Tierhaltung beansprucht.
In den USA verursacht die Tierhaltung 55% der Bodenerosion und Sedimentation, 37% des Pestizid-Einsatzes, 50% des Antibiotika-Verbrauchs und ein Drittel der Süßwasser-Belastung mit Stickstoff und Phosphat. (Global, S. 518)

Quelle: weltagrarbericht.de

Gut nicht den aller größten Faktor, aber schon sehr viel.

Eine These wäre, dass wir mit dem "Überschuss" den die Massentierhaltung an Getreide und anderem Futtermittel benötigt, die Dritte Welt Länder mit Essen versorgen könnten. Wäre da nicht mehr Menschen geholfen? Oder wäre das auch falsch? Hmm.

 
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RE: Mensch vs Vegan

#10 von Sinaris , 08.07.2012 13:33

Kleiner Einwurf zu der Titel Nummer... Veganer ist eine Bezeichnung und kein Titel. Titel werden vergeben... Veganer kann sich jeder nennen, ohne jegliche Verantwortung, jeden Rückhalt und Pflicht.

Echte Titel sind im allgemeinen geschützt. Ich geb das nu mal wertfrei... für dass, was man von Titeln halten mag.

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RE: Mensch vs Vegan

#11 von Sinaris , 08.07.2012 13:46

Zitat von Merynea
Gut nicht den aller größten Faktor, aber schon sehr viel.

Eine These wäre, dass wir mit dem "Überschuss" den die Massentierhaltung an Getreide und anderem Futtermittel benötigt, die Dritte Welt Länder mit Essen versorgen könnten. Wäre da nicht mehr Menschen geholfen? Oder wäre das auch falsch? Hmm.



Schön das wir bei den Philosophen sind... das ist offtopic mondän.

Also wir können dann Fleisch anklagen... aber ich persönlich würde dann doch eher vorschlagen, das wir aufhören massenhaft Soja in Biodiesel zu verwandeln, damit unsere Autos funktionieren. Das würde Thoretisch schon ausreichen. Fakt ist doch einfach. Wir können uns hier die Köpfe über das für und wieder von Fleisch und Co. einrennen. Solange wir keine MOTIVATION schaffen werden gute Worte die Wirkung von Seifenblasen haben.

Willst Du Deinem Feind mal in die Augen sehen?



Sobald sich was anderes als das Kilo Rumpsteak mehr rentiert wirds auch in den Medien wieder ungesund und schlecht.

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RE: Mensch vs Vegan

#12 von Schwarzer Wintertag , 08.07.2012 16:35

WOW, was für eine Gedankenflut.
Ich bin positiv überrascht, daß das Thema >ErnährungFleischNachvollziehen können dürfen verschenke ich an jene, welche es wert sind.
Manche Hilfsbedürftige bekommen jedoch nichts von mir. Sie müssen erst lernen, sich selbst zu helfen. Und genau dabei versuche ich ihnen zu helfen. Hilfe zur Selbsthilfe.
Es nutzt nichts, wenn man einem armen Menschen Lebensmittel schenkt. Hilfe bringt viel mehr, wenn man diesem notleidendem Menschen zeigt, wie er sich selbst helfen kann.
Natürlich sollte man ihn auf seinem Weg unterstützend und auffangend begleiten.

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RE: Mensch vs Vegan

#13 von Sinaris , 08.07.2012 18:31

@Wintertag: Löblich, das Du so mit Geld umgehen kannst und andere an Deinem Wohlstand partizipieren lässt. Vielleicht ist es ja bei Dir auch tatsächlich mal was gutes. Aber meist ist Hilfe zu selbsthilfe doch in unseren Zeiten Hilfe zur abhängigkeit. Gerade wo wir beim Thema ernährung sind ist dieses Schlagwort mit sehr viel Blut bedeckt. Ich Will nur nochmal klar machen ich unterstelle Dir nichts... aber die Wortwahl triggert momentan.

Wer nicht weis, wovon ich rede, darf gerne im Netz nach Gensaatgut oder der Subvention von Geflügelzucht in der 3. Welt Ausschau halten.

Bleiben wir beim Vegan vs...

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RE: Mensch vs Vegan

#14 von Esme , 08.07.2012 19:13

Kleiner Einwurf meinerseits:
bevor solche Listen veröffentlicht werden, sollte man prüfen ob sie fundiert sind

wie Sinaris schon erwähnte, der Mensch hat Reißzähne, siehe unsere Vorfahren die Neandertaler

der Mensch ist nicht zum Körnerfresser geboren, denn sein Körper kann kein Eisen produzieren, ganz wichtig für das allgemeine Wohlbefinden und ich kann mir nicht vorstellen, das Veganer das künstlich zuführen und eisenhaltiges Gemüse gibt es eben nicht das ganze Jahr über frisch, wie bleiben sie so relativ gesund

die Füße der Rinder nennt man Klauen

das nur am Rande und leicht

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RE: Mensch vs Vegan

#15 von GreenDragon , 08.07.2012 19:20

Hi Miteinander,

ich bin zwar kein Veganer, glaube jedoch nicht, dass der Mensch auf tierische Eiweiße angewiesen ist.

Ich glaube, dass die veganen Mangelerscheinungen eher auf einer einseitigen Ernährung beruhen, z.B. wenn sich die betreffende Person nur von Nudeln, Tomatensoße und Bier ernährt.
Da unser Körper etwas Zeit braucht um sich anzupassen können Mangelerscheinungen auch von einem zu schnellen Übergang stammen.

Auch an eine ungesunde Ernährung, wie tagtäglicher Fleischkonsum, kann sich der Körper anpassen.

U.u. ist der Mensch auf Fleisch angewiesen. Und wenn der Körper danach verlangt ist es wichtig diesem Verlangen nachzugehen. Ansonsten halte ich es ausschließlich für eine Kopfsache. Die Fleischindustrie hätte allerdings kein großes Interesse an einer gesunden Ernährung

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