Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#1 von elHakim , 22.07.2011 22:56

"Also, ich bin grundsätzlich für Wissenschaftlichkeit, aber gegen eine Reduktion auf eine falsch verstandene Natur-Wissenschaftlichkeit, die auf die humanwissenschaftliche Bereiche als einzige Methode angewandt wird. Wo sind die Geisteswissenschaften, die Spiritualität in der Wissenschaft hin?
Das (neue alte) Druidentum hat doch mit der Suche nach Triaden (wo die Dualismen klemmen) wirklich was zu bieten: Nicht ausschließen ist die Devise, sondern Ergänzung zur Synthese!"
Zitat Sinnion aus dem Forum "Alte Druiden-Neue Druiden".
Es gibt eine ähnliche Debatte im englischen Forum, nämlich darum, wie wissenschaftlich sol Druidry sein. Und damit verbunden: Wie wissenschaftlich nachprüfbar sollen Publikationen in unseren Magazinen sein?

Ich bin der Meinung, dass Naturwissenschaft und Philosophie sich nicht grundsätzlich ausschließen. Vielmehr benötigen sie einander in unserer modernen Zeit. Das moderne Druidentum könnte eine verbindende Plattform darstellen.
Was meint ihr?

Al Hakim

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#2 von Sinnion , 22.07.2011 23:19

Danke für die gute Idee, Al Hakim!

Ich hatte schon mal vor, auch in die Diskussion im englischen Forum einzusteigen. Da muss man aber bei den hohen Ansprüchen (der scientific druids) immer gut vorbereitet sein Also erstmal hier in der Diskussion Klarheit bekommen.

Was mich an der Wissenschaftsdiskussion (auch im engl. Forum) gestört hat, ist, dass nicht offengelegt wird, dass das naturwissenschaftliche Weltbild und die Scientific Method, die so viel zitiert wird, fundamental auf zunächst mal 2 Philosophien beruhen:
1. Logischer Empirismus
2. Kritischer Rationalismus
Ich will jetzt nicht diese philosophischen Grundlagen ausbreiten, einen ersten Anfang kann man hier machen:
1. http://de.wikipedia.org/wiki/Logischer_Empirismus
2. http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

Das heißt, die Interpretation wissenschaftlicher Befunde, sowie die Mehtodik beruhen auf der Abmachung, dass man diese Philosophien sich zueigen macht und anerkennt. Dieses Vorgehen hat sich grundsätzlich in vielen, vor allem physikalischen und kollektiven Bereichen (z.B. Demografie) bewährt. Im Bereich der Humanwissenschaften (Medizin, Psychologie, Soziologie usw.) werden diese Grundlagen als der EINZIGE wissenschaftliche Zugang gehandhabt. Es sind aber auch andere Erkenntnistheorien denkbar, besonders, wenn es um subjektive ERfahrungen (wie wir sie ja in der spirituellen Praxis machen) geht: z.B. die Hermeneutik (Textverstehen) oder die Phänomenologie, die ein Beschreiben, ein sich-einlassen auf die subjektive Erfahrung beinhaltet.
Phänomenologisch betrachtet gibt es zunächst z.B. keine Sinnestäuschungen, sondern, das was erlebt wird, wird erstmal ernst genommen. Trotzdem lassen sich inertsubjektiv vermittelbare Erkenntnisse auch mit diesen Zugägnen gewinnen. Ich finde es eben besonders schade, dass sich in meinem Fach, der Psychologie immer noch die Ansicht hält, dass qualitative Forschung (z.B. Einzelfallbeschreibungen) mehr so als Pseudowissenschaft gelten - man misst ja nix (quantitative Forschung: Instrument= Statistik). http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomenologie

Einen ersten Schritt in die Richtung, die das moderne Druidentum zu vertreten scheint (Triaden stat Dualismen, Integration statt Spaltung) finde ich bei Ken Wilber im Integralen Modell. Sein Grundsatz: Oberflächen kann ich messen, TIEFE muss ich erfragen (weil sie vom Einzelnen erlebt wird). Bin gespannt wie das hier weitergeht!

lich
grüßt
Johannes

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#3 von angelikaherchenbach , 22.07.2011 23:29

Bin gespannt wie das hier weitergeht!

Ich auch!
Und ich freue mich, dass es mal wieder ein paar niveauvolle Diskussionen gibt!

Wie sich Druidentum und Integrale Philosophie vereinbaren lassen interessiert mich schon lange.
Auch wenn ich sicherlich nicht alles nachvollziehen kann - so hin und wieder mal die weiblich-praktisch-erdige und kreisrunde Position reinzuwerfen ist doch bestimmt erlaubt?

Angelika

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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#4 von Sinnion , 22.07.2011 23:38

Erlaubt? Erwünscht!

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#5 von Oak King , 23.07.2011 00:28

Gutes Thema dass sich zu diskutieren lohnt! Hatten denn nicht schon die Historiker der Antike herausgestellt dass die Druiden ein besonderes Kenntnis der Sterne hatten, also auch Astronomen waren? Im vierten Zweig des Mabinogi erscheint der Magier Gwydion. Das walisische Wort fuer Wissenschaftler ist gwyddonydd (Wissenschaft: gwyddoniaeth) - Zufall oder vielleicht ein linguistischer Wink mit dem sprichwoertlichen Zaunpfahl? Und sein 'Meisterwerk', die Erschaffung der schoenen Blodeuwedd aus verschiedenen Essenzen der Natur, zeigt das nicht irgendwie Parallelen zu heutigen Praktiken wie Genmanipulation und das Clonen von Tieren, einschliesslich der unerwuenschten/unerwarteten Reaktionen die diese Experimente mitunter zeigen?
Nos da,
Holger

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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#6 von teroon , 23.07.2011 08:54

Hi,
ich freue mich auch sehr über das Thema, da mir persönlich der Aspekt der Wissenschaftlichkeit sehr wichtig ist, zumal ich auch vorhabe nach Abschluss meines Studiums weiter als Wissenschaftler zu arbeiten.

Zum Thema Qualitative vs. Quantitative Foschung:
Da ich ein wenig gebraucht habe bis ich den für mich passenden Studiengang gefunden habe, habe ich Einblick in die Methoden der Physik, des Ingenieurwesens, der Psychologie und schließlich im jetzigen Studiengang der Pädagogik und Sozialwissenschaften erhalten. Bei Letzteren nimmt durchaus die Qualitative Forschung einen nicht unwesentlichen Stellenwert in der empirischen Forschung ein. Ich persönlich habe im Rahmen meines Studiums und der Projekte in denen ich mitarbeite mehr qualitative Forschung betrieben als quantitative, insbesondere über Interviews und Gruppendiskussionen. Es stimmt aber duchaus, dass sich die Psycholog im Versuch sich als Naturwissenschaft zu positionieren, sehr wenig auf qualitative Ergebnisse gibt, was mich dann auch zum Wechsel zur Sozial- und Organisationspädagogik motiviert hat.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich jedenfalls festhalten, dass qualitative Forschung sehr interessante Fragestellungen und auch Antworten generieren kann, ganz abgesehen davon, dass sie mehr Spaß macht
Daneben gibt es natürlich auch Änsätze quantitative und qualitative Forschung zu verbinden (siehe hierzu z.B. Seipel, C.; Reicker, P.:Integrative Sozialforschung. Weinheim und München 2003).

Zum Thema Phillosophie und (Natur-)Wissenschaften:
Ganz grundsätzlich ist es so, dass die Wissenschaften nur Dinge überprüfen können, die in irgendeinerform überprüfbar und insbesondere falsifizierbar (zu widerlegen) sind. Die Phillosphie hat diese Einschränkung nicht.
Außerdem ist meiner Ansicht nach sehr wichtig im Hinterkopf zu behalten, dass die Wissenschaft immer nur so gut ist wie ihre besten Methoden und Messinstrumente. Daher gibt es immer Bereiche die sie nicht erfassen kann und es ist wichtig, dass diese phillosophisch oder auch religiös betrachtet werden, auch in Hinblick auf ethische Fragen, denn einer rein rationale Wissenschaft kann keine ethischen Grundlagen liefern.

In diesem Sinne,
Michael

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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#7 von elHakim , 23.07.2011 20:13

Hallo an alle,

es gibt da ein interessantes Buch von Hans-Peter Dürr: Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen: Die neue Beziehung zwischen Religion und Naturwissenschaften.
Man muss feststellen, dass bis zur frühen Neuzeit die "sieben Künste" natur- und geisteswissenschaftliche Studien vereinten. Erst mit dem Entstehen der "messenden Naturwissenschaft" ab dem 18. Jh. trennen sich Glauben und Wissen, an deren Folgen wir noch heute leiden. Psychologie und Medizin sind ein schönes Beispiel dafür. Wer die Arbeitspsychologie verfolgt, stellt allerdings schon wieder einen Wandel fest. Galten zunächst physiologische Paradigmen (soundsoviel Muskelmasse kann soundsoviel Kohlen schaufeln) und die Idee von der monetären Stimulierbarkeit der Arbeitsfreude, so hat man inzwischen die Komplexität menschlichen Handelns entdeckt und fokussiert auf Selbstbestimmung und vernetztes Denken. So anders ist das Druidentum nicht: Wir wollen selbst sein und achten die Netzwerke der Natur wie wir auch Teil sozialer Netzwerke sind.

Liebe Grüße an das Netzwerk

Al Hakim

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#8 von kerstin , 23.07.2011 20:21

Wer sich für hermeneutische und phänomenologische Aspekte in den Bereichen Psychologie/Sozialwissenschafte interessiert, dem kann ich auch empfehlen mal einen Blick in das weniger bekannte und noch junge Gebiet der Motologie (z. B. Seewald, Hammer, Aucouturier) zu werfen - nur mal am Rande.

Zu Wissenschaft und Druidentum:
Es ist die Frage, wie man Wissenschaft genau definieren will. Und wie man Druidentum genau definieren will.

Sicher kann man auch subjektive (z. B. spirituelle) Erfahrungen erfassen und auswerten - aber was bringt mir das? Den Wert spiritueller Erfahrungen messe ich in meinem Leben, nicht in der Wissenschaft...

Ich glaube ich muss da erst noch ein bisschen drüber nachdenken...

kerstin  
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#9 von elHakim , 23.07.2011 20:47

Zitat von kerstin
Wer sich für hermeneutische und phänomenologische Aspekte in den Bereichen Psychologie/Sozialwissenschafte interessiert, dem kann ich auch empfehlen mal einen Blick in das weniger bekannte und noch junge Gebiet der Motologie (z. B. Seewald, Hammer, Aucouturier) zu werfen - nur mal am Rande.



Hallo Kerstin,

ich verstehe noch nicht den Zusammenhang zwischen meiner Mimik und dem Druidentum.
Wichtig scheint mir aber der Hinweis auf die Definitionen der jeweiligen Bereiche. Hierbei muss man allerdings höllisch aufpassen, den einen Bereich nicht über den Ausschluss des anderen definieren zu wollen (z.B. Wissenschaft ist das was man echt misst, Druidry der Rest). Ich glaube, dass inzwischen eine Reihe von Naturwissenschaftlern daran verzweifelt, dass sie ihre Thesen vielleicht mathematisch formulieren, dieses aber selten dem Normalmenschen verständlich machen können. Abgesehen davon, dass die mathematischen Modelle mitunter einfach falsch sein können. Bei den Geisteswissenschaften weiß man, dass es keine allgemeinverbindliche Ansicht gibt, sondern nur "Geist". Natürlich gibt es auch Zeitströmungen dessen, was als richtig und opportun zu gellten hat. Dennoch darf ich mir jederzeit die Freiheit herausnehmen, komplett das Gegenteil meines Gesprächspartners zu behaupten, wenn ich es denn logisch belegen kann. Auf dieser Stufe sehe ich das Druidentum. Wir folgen einer Weltanschauung, die sich irgenndwie begründen lässt. Sie muss damit nicht richtiger als andere Weltanschauungen sein, aund das ist das Gute daran.

Al Hakim

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#10 von elHakim , 23.07.2011 20:53

Zitat von teroon

Außerdem ist meiner Ansicht nach sehr wichtig im Hinterkopf zu behalten, dass die Wissenschaft immer nur so gut ist wie ihre besten Methoden und Messinstrumente. Daher gibt es immer Bereiche die sie nicht erfassen kann und es ist wichtig, dass diese phillosophisch oder auch religiös betrachtet werden, auch in Hinblick auf ethische Fragen, denn einer rein rationale Wissenschaft kann keine ethischen Grundlagen liefern.
Michael



Hi Michael,

da hast du einjen ganz entscheidenden Punkt berührt: Naturwissenschhaft benötigt Messinstrumente, Religiosität nur den Geist (und Glauben). Geist aber hat die Messinstrumente geschaffen, nicht umgekehrt. Was ist also höherwertig?

Wisssende Grüße

Al Hakim

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#11 von teroon , 23.07.2011 21:30

Hi,
ich denke, dass die Frage nach der Höherwertigkeit in eine falsche, weil abgrenzende und wertende, Richtung führt, zumal sich auch die Frage stellt, nach welchen Kriterien das zu bewerten wäre (wirtschaftlich betrachtet gewinnt ganz klar die Naturwissenschaft ).
Ich persönlich fände es interessanter zu schauen, wo sich Berührungspunkte und Ergänzungsmöglichkeiten ergeben. Ich finde es immer wieder spannend, wenn sich altes Wissen durch moderne Wissenschaft belegen und damit stützen lässt. Das führt meiner Meinung nach nicht zu einer Abwertung dieses Wissens, sondern zu einem tieferen Verständnis und einer höheren Wertschätzung des Wissens unserer Vorfahren.
Viele Traditionen des modernen Druidentums (z.B. OBOD) setzen auch bewusst auf Erkenntnisse der modernen Wissenschaft, insbesondere der Psychologie, um ihre Kurse besser aufbauen und vermitteln zu können.
Daneben ermöglicht die moderne Technik Fortschritte im Bereich des Umweltschutzes, der Gesundheit und der Ernährung, die früher nicht möglich gewesen wären und daher ist sie meiner Ansicht nach ein wertvolles Werkzeug für Druiden. Zumindest solche, die das Druidentum nicht nur als privaten Erkenntnisweg betrachten, sondern auch als Aufforderung aktiv an gesellschaftlichem Wandel mitzuarbeiten.

In diesem Sinne,
Michael

teroon  
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#12 von elHakim , 24.07.2011 15:33

Grüß dich!
Ich stimme dir uneingeschränkt zu, das wissenschaftliche Erkenntnisse ungemein hilfreich sind. Fragen wir uns aber einmal, wieso es dazu gekommen ist, das altes Wissen neu bewiesen werden muss. Es gab leider eine Epoche, in der Naturwissenschaftlichkeit den Rang einer Religion hatte Darin liegt wohl auch das Problem der unterschiedlichen Akzeptans. Während sich der Druide freudig bestätigt sieht, muss der Naturwissenschaftler zähneknirschend von seinem hohen Podest heruntersteigen.
Al Hakim

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#13 von Sinnion , 31.07.2011 20:59

Zitat von teroon
Hi,
[...]
Ich persönlich fände es interessanter zu schauen, wo sich Berührungspunkte und Ergänzungsmöglichkeiten ergeben. Ich finde es immer wieder spannend, wenn sich altes Wissen durch moderne Wissenschaft belegen und damit stützen lässt. [...]
Viele Traditionen des modernen Druidentums (z.B. OBOD) setzen auch bewusst auf Erkenntnisse der modernen Wissenschaft, insbesondere der Psychologie, um ihre Kurse besser aufbauen und vermitteln zu können.
Daneben ermöglicht die moderne Technik Fortschritte im Bereich des Umweltschutzes, der Gesundheit und der Ernährung, die früher nicht möglich gewesen wären und daher ist sie meiner Ansicht nach ein wertvolles Werkzeug für Druiden. Zumindest solche, die das Druidentum nicht nur als privaten Erkenntnisweg betrachten, sondern auch als Aufforderung aktiv an gesellschaftlichem Wandel mitzuarbeiten.

In diesem Sinne,
Michael



Lieber Michael,

da stimme ich voll und ganz zu!
Mir fällt dazu noch ein, dass es nicht unbedingt notwendig sein muss, Weisheitstraditionen wissenschaftlich zu belegen - vor allem, wenn mit wissenschftlich rein naturwissenschaftlich gemeint ist, da sich die Perspektive häufig einfach nicht so gut eignet, TIEFE zu erfassen.
Noch ein Problem: Wir dürfen wissenschaftlichen Fortschritt nicht mit technologischem Fortschritt gleichsetzen, glaube ich persönlich. Diese Gleichsetzung führt zum Beispiel dazu, dass bestimmte Themengebiete gar nicht erst bedacht werden, weil sie technologisch nicht ausbeutbar - und damit wirtschaftlich nicht rentabel sind. An diesem Mechanismus ist nicht die Wissenschaft, aber sehr wohl die sog. Scientific Community beteiligt. Außerdem kann, wie du in einem früheren Post so trefflich formuliert hast, eine als wertneutral verstandene Wissenschaft kein Ethos konstituieren. Ich würde sogar noch weitergehen und schätzen, dass auch dem Wissenchaftsbetrieb eine Krise drohen könnte, wenn er weiterhin keine Möglichkeit findet, die Forschung mit der Kreierung von SINN zu verbinden. Und dazu braucht es eine Kooperation mit anderen Bereichen, z.B. Philosophie, vielleicht auch Spiritualität, wer weiß.

Zitat von elHakim
Grüß dich!
Ich stimme dir uneingeschränkt zu, das wissenschaftliche Erkenntnisse ungemein hilfreich sind. Fragen wir uns aber einmal, wieso es dazu gekommen ist, das altes Wissen neu bewiesen werden muss. Es gab leider eine Epoche, in der Naturwissenschaftlichkeit den Rang einer Religion hatte Darin liegt wohl auch das Problem der unterschiedlichen Akzeptans. Während sich der Druide freudig bestätigt sieht, muss der Naturwissenschaftler zähneknirschend von seinem hohen Podest heruntersteigen.
Al Hakim



Hallo Al Hakim,

wie meinst du das mit dem alte Erkenntnisse neu beweisen? Kannst du das noch etwas ausführen? Ist keine rhetorische Frage!
Im Ürbigen glaube ich, ist die Epoche der Ersatzreligionen (z.B. Wirtschaft sowie eine Art Volksgläubigkeit an die "Wissenschaft") noch nicht vorüber...

liche Grüße

Johannes

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#14 von elHakim , 31.07.2011 21:22

Zitat von Sinnion

wie meinst du das mit dem alte Erkenntnisse neu beweisen?



Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass bereits vorhandene Kenntnisse über viele Jahrhunderte in Europa verschwunden schienen, bis sie neu entdeckt wurden. Ein Beispiel ist die Kugelgestalt der Erde, die schon von Platon vermutet war. Allerdings hatte es breits ab dem 3.Jh. n.Chr. ernsthafte Kritik an dem Scheibenmodell gegeben. Ein anderes Beispiel ist die ganzheitliche Vorstellung des Menschen, die seit den letzten Jahrzehnten eine gewisse Renaissance erlebt.
Über die Unzulänglichkeiten des Wissenschaftlichen zitiert Dürr* die Fischparabel des Astrophysikers Sir Arthur Eddington: Ein Fischkundler will die Geheimnisse des Meeres entdecken und fängt dazu Fische. Er schlussfolgert: Dass a) alle Fische Kiemen haben, und b) Fische größer als 5 cm sind. Was kleiner ist, also durch die Maschen seines Fischernetzes schlüpfte, ist kein Fisch.
Dennoch soll man die moderne Naturwissenschaft nicht nur verdammen. Sie ermöglichte es uns, Zusammenhänge zu erkennen, wie du am Beispiel der Umwelt und Ernährung aufgezeigt hast. Nicht, dass die Welt dadurch einfacher geworden wäre. Wo frühere Menschen Kriege und Hunger hatten, haben wir Komplexität.

Al Hakim

*Dürr, Hans-Peter: Auch die Wissenschaft sspricht nur in Gleichnissen, 7.Aufl. 2010, S.18f.

 
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RE: Wissenschaft und Druiden-ein Widerspruch?

#15 von Shadow , 31.07.2011 22:38

Hi!

Ich sehe zwischen Wissenschaft und "Druiden"/"Magie" (sorry, gehört für mich zusammen!) keinen Widerspruch - nichtmal wirklich eine Diskrepanz.
Waren die Druiden des Altertums denn nicht in erster Linie Wissenschaftler in jeder erdenklichen Richtung?
Menschen die Wissen "schufen"?
Ob es die Gesetzmäßigkeiten der Natur oder um die des Geistes ging spielte dabei wohl kaum eine Rolle, wahrscheinlich wurde diese Trennung nichtmal gemacht. Dass sie heute gemacht wird ist bedauerlich und vermutlich in (mindestens) 2 Ursachen begründet.
[list]1. die christliche Kirche, die alles verdammt, was ihr nicht in den Kram passt
2. die unglaubliche Menge des mittlerweile angehäuften Wissens, die eine einzelne Person nicht mehr annähernd bewältigen kann.[/list:u]

Intressant wäre zu erfahren was heute eine Synthese von Wissenschaft und Magie bewirken könnte.

Shadow

 
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