RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#16 von elHakim , 13.07.2011 20:36

Hi Rhiannon und Branos,,

vielen Dank für die "flammende Rede" und den Hinweis auf den fehlenden traditionellen Überbau. Es ist eine gute Idee, Tradition nicht nur als statisch zu betrachten, sondern als Lehre, die entsprechend der jeweiligen Lebensform adaptiert werden muss. Was mich manchmal konkret an Druidry stört, ist deren überwiegender Bezug auf inselkeltische Tradition. Ein schönes Beispiel ist die Story von Taliesin. Natürlich kann ich dieser Sage viel über die Gedankenwelt irisch-britischer Menschen des Frühmittelalters entnehmen, wie z.B. den weiblichen Aspekt, die Transformation usw. Diese Ideen sind auch nicht prinzipiell schlecht oder altmodisch. Wie aber kann ich ein modernes Philosophiegebäude, das sich der Ökologie und den Kräften zwischen Natur und dem Menschen zuwendet, mit Taliesin begründen? Ich habe mal versucht, die Geschichte von Taliesin in ein modernes Setting zu kleiden und niederzuschreiben. Ich habe es nicht geschafft, glaubwürdige Figuren darzustellen und ein "modernes Märchen" zu schaffen. Vielleicht war der Stoff zu schwierig, oder passt gar nicht mehr in unsere Zeit?

Zweifelnd grüßt

Al Hakim

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#17 von Inge , 14.07.2011 08:14

... ich denke liegt es daran, daß Talisien nicht für "alle" Themen gilt. Die Symbolik der Verwandlung/Entstehung des Taliesin steht dementsprechend für einen speziellen Aspekt unseres Lebens. Für die anderen von dir genannten Situationen wird es sicherlich andere Geschichten geben, in denen du deine Antworten findest. - Frag` mich jetzt bitte nicht konkret nach diesen Geschichten, da kann ich dir spontan keine Antwort geben .... Deren gibt es aber sicher genug

LG Inge

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#18 von Fingayin , 14.07.2011 08:40

@elHakim, dann lebe,erlebe Taliesin...

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#19 von Sinnion , 14.07.2011 12:22

Zitat von elHakim
Hi Rhiannon und Branos,,

...Was mich manchmal konkret an Druidry stört, ist deren überwiegender Bezug auf inselkeltische Tradition. Ein schönes Beispiel ist die Story von Taliesin. Natürlich kann ich dieser Sage viel über die Gedankenwelt irisch-britischer Menschen des Frühmittelalters entnehmen, wie z.B. den weiblichen Aspekt, die Transformation usw. Diese Ideen sind auch nicht prinzipiell schlecht oder altmodisch. Wie aber kann ich ein modernes Philosophiegebäude, das sich der Ökologie und den Kräften zwischen Natur und dem Menschen zuwendet, mit Taliesin begründen? Ich habe mal versucht, die Geschichte von Taliesin in ein modernes Setting zu kleiden und niederzuschreiben. Ich habe es nicht geschafft, glaubwürdige Figuren darzustellen und ein "modernes Märchen" zu schaffen. Vielleicht war der Stoff zu schwierig, oder passt gar nicht mehr in unsere Zeit?
...



Lieber Al Hakim, vielen Dank für die Anregung!
Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht möglich war, den Mythos zu transformieren, weil vielleicht die Übertragung der Form eines archtetypischen Themas (den manifesten Archetyp) schwer möglich ist.

Dazu fällt mir noch ein, dass man davon ausgehen kann, dass archetypische Geschichten und Motive keine vom Ich her gemachten, sondern aus der Tiefe des Unbewussten aufgestiegene sind, die deshalb eine große Kraft haben (Stichwort Inspiration). Ich bewege mich hier in der Terminologie der Jungschen Psychologie (also bitte entschuldigen, wem die nicht zusagt).

An Träumen merkt man auch, dass archetypische Motive oft anachronistisch und "märchenhaft" ausgestaltet sind, im Vergleich zu Ich-naheren, "alltäglicheren Träumen" (genauso wichtig, wenn nicht noch mehr ).

Eine Möglichkeit der Aktualisierung würde darin liegen, sich den hinter der manifesten Form der Geschichte stehenden latenten achretypischen Themen (also den noch ungestalteten/formlosen) zu nähern zu versuchen, was im Bardenkurs, wie ich finde gut gemacht und angeleitet wird. Persönlich könnte ich mir vorstellen, dass es vielleicht vom Ich her gar nicht geht... ?

Zitat von Inge
... ich denke liegt es daran, daß Talisien nicht für "alle" Themen gilt. Die Symbolik der Verwandlung/Entstehung des Taliesin steht dementsprechend für einen speziellen Aspekt unseres Lebens. Für die anderen von dir genannten Situationen wird es sicherlich andere Geschichten geben, in denen du deine Antworten findest. - Frag` mich jetzt bitte nicht konkret nach diesen Geschichten, da kann ich dir spontan keine Antwort geben .... Deren gibt es aber sicher genug

LG Inge



Da hast du, glaube ich, recht. Mythen zentrieren sich anscheinend um bestimmte (trotz allem begrenzte) Themen, obwohl sie wohl auch recht vielschichtig zu sein scheinen. Bei Taliesin ist das sicher auch so (und dann noch die Nebenäste wie Creirwy, Affagdu oder Morda usw. usf.


Zitat von Fingayin
@elHakim, dann lebe,erlebe Taliesin...



Das finde ich auch einen wichtigen Zugang: Denn was ich erfahre, tue ich ja aus meiner Gegenwart heraus. Wenn ich die Wirkungen des Mythos noch heute in meinem Leib erfahren kann, erübrigt sich (für mich) die Frage nach der Aktualität (zumindest auf dieser Ebene).

liche Grüße

Johannes

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#20 von angelikaherchenbach , 14.07.2011 19:20

Es ist nun mal leider so, dass auf Grund der Historie die Mythen bei uns viel mehr verschüttet / verfälscht sind als im inselkeltischen Raum.
Aber es lohnt sich, sie auszugraben und "quer" zu lesen - da erschließen sich durchaus zeitlose Wahrheiten.
Und was spricht dagegen, wenn wir hier unsere eigenen Märchen und Sagen analysieren und er-leben?

Im Übrigen mag El Hakims Analyse auf Talisien zutreffen; die irischen Mythen sind vielfach nacherzählt worden; ich liebe z.B. james Stephens und seine wunderbare Sprache (Insbesondere in Deirdre, aber auch Fionn der Held u.a.).

Angelika

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#21 von elHakim , 14.07.2011 21:35

Ja, ihr habt wohl recht, wenn ihr darauf verweist, dass die Protagonisten im Taliesin-Mythos als Archetypen gesehen werden müssen. Der Kurs versucht ja, diese im Einzelnen zu beschreiben und bietet damit ein Link zur Gegenwart an. Ich glaube dazu zu neigen, diese "Entzauberung des Mythos" nicht zu mögen. Ich möchte auch die Wahrheitsgehalte von Märchen nicht wissen. Diese Geschichten sprechen irgendetwas im ältesten Gehirnteil an und wirken sublim. Ob man in der Story eher das weibliche Prinzip sieht oder die schlichte Idee vom "Tellerwäscher zum Millionär", hängt von der individuellen Neigung ab. Das ist, finde ich, nur etwas zu wenig, um darauf ein ganzes philosophisches Gebäude aufzubauen. Anderseits leben wir vermutlich alle in dem Spannungsfeld, dass z.B. magische Ereignisse naturwissenschaftlich gesehen nicht existieren, jeder aber die Erfahrung gemacht hat, dass manches doch funktioniert. So will ich es unterlassen, alles zu hinterfragen und es lieber mit Sokrates halten "Glücklich ist nicht, wer anderen so vorkommt, sondern wer sich selbst dafür hält."

Al Hakim

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#22 von teroon , 15.07.2011 21:50

Zitat
dass z.B. magische Ereignisse naturwissenschaftlich gesehen nicht existieren, jeder aber die Erfahrung gemacht hat, dass manches doch funktioniert


So ganz stimmt das auch nicht:
Wenn man sich genauer ansieht, was ursprünglich als magische Praxis angesehen wurde, oder auch betrachtet was viele moderne magische Handlungen beinhalten, so stellt man fest, dass deren Wirkungen in manchen Fällen durchaus wissenschaftlich (insbesondere psychologisch) zu begründen sind. Daneben gibt es natürlich auch Aspekte, die noch nicht wissenschaftlich erklärt werden können.
Das Wissen um beide Aspekte und die Tatsache, dass Magie und Wissenschaft eben kein Widerspruch sind, macht für mich die essentielle Haltung eines modernen Magie-Praktizierenden aus.

Ählich ist es bei mythischen Geschichten:
Hier gibt es auch immer mehrere Aspekte und Lesweisen und abhängig von meiner aktuellen Situation werde ich auch unterschiedliche Aspekte wahrnehmen könnne und ggf. unterschiedliche Lehren aus der Geschichte ziehen können. Das mag der Grund sein, weshalb es so schwer ist eine solche Geschichte zu "Modernisieren".
Umso wichtiger ist es dann natürlich genau darauf zu achten, was einen die Geschichte im Moment sagen will und kann und ob man im Moment in der Lage ist sich auf die Geschichte einzulassen.

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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#23 von elHakim , 16.07.2011 22:40

Zitat von teroon

Zitat
dass z.B. magische Ereignisse naturwissenschaftlich gesehen nicht existieren, jeder aber die Erfahrung gemacht hat, dass manches doch funktioniert


Umso wichtiger ist es dann natürlich genau darauf zu achten, was einen die Geschichte im Moment sagen will und kann und ob man im Moment in der Lage ist sich auf die Geschichte einzulassen.



Teroon,
ich glaube, du hast da einen ganz wesentlichen Punkt berührt, nämlich den günstigen Zeitpunkt. Da ich selber jede Geschichte irgendwie interpretiere, ist dein Hinweis richtig, dass die Umstäünde, unter denen ich die Geschichte erfahre, wesentlich für das Interpretationsergebnis sind. Doch heißt das nicht zugleich, dass wir wankelmütig entsprechend der jeweiligen Stimmung sind? Wollen wir uns nicht auf einen festen Weg einlassen?

Al Hakim

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#24 von teroon , 16.07.2011 22:59

Hi,

Zitat
Doch heißt das nicht zugleich, dass wir wankelmütig entsprechend der jeweiligen Stimmung sind? Wollen wir uns nicht auf einen festen Weg einlassen?



Nicht unbedingt. Es kann ja durchaus sein, dass die Geschichte viele sinnvolle Lektionen und Anregungen für die persönliche Entwicklung beinhaltet. Je nachdem wie weit man in seiner Entwicklung gerade ist, kann man dann diese nutzen oder eben (noch) nicht. Das bedeutet aber meiner Ansicht nicht, dass man deshalb wankelmütig wäre, denn die Entwicklung geht ja trotzdem weiter.
Abgesehen davon bin ich auch der Meinung, dass eine Entwicklung auch nicht durchgängig und gradlinig sein sollte, denn gerade durch gelegentliche Umwege, Sprünge, Rückschritte und Unterbrechungen lernt man viel.

In diesem Sinne,
Michael

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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#25 von angelikaherchenbach , 16.07.2011 23:01

Ist das jetzt nicht ein Schlenker zum Thema "feste Offenheit"?

Wir sind immer, in jedem Moment, an einem Knotenpunkt zwischen individueller und kosmischer "Zeit", von persönlicher und kollektiver Entwicklung...
Alles war und ist immer da und verändert sich gleichzeitig mit dem nächsten Atemzug .

Ich denke, je nach dem, wo wir gerade stehen, kommt das Eine oder Andere bei uns besser oder schlechter rüber, nehmen wir den einen oder den anderen Aspekt stärker wahr.
Sprache, Sprachgewohnheiten und -moden sind dabei ein Transportmittel - nicht mehr und nicht weniger.
Das ist in meinen Augen die wahre Barden-Kunst: die richtigen Worte, den richtigen Ton zu finden, die ur-alten Geschichten dem gerade anwesenden Auditorium nahe zu bringen.
Das kann in vielerlei Form geschehen, und je besser das gelingt, desto besser die Dichtkunst. Und dabei ist gerade Offenheit, Vagheit, Interpretationsmöglichkeit das was zählt, so dass jede/r, der /die hört oder liest, möglichst viele Chancen hat, sich selbst darin zu spüren.

Und ich denke, je weniger wir uns auf einen "festen" Weg festlegen, je offener wir sind und uns dem Fluss der Zeit und der Dinge hingeben, desto mehr nehmen wir wahr von dem, was uns in den Mythen mitgeteilt wird.

Es gibt keinen Weg, nur Gehen.
J.E. Berendt

Angelika

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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#26 von Sinnion , 17.07.2011 00:08

Zitat von elHakim
Ja, ihr habt wohl recht, wenn ihr darauf verweist, dass die Protagonisten im Taliesin-Mythos als Archetypen gesehen werden müssen. Der Kurs versucht ja, diese im Einzelnen zu beschreiben und bietet damit ein Link zur Gegenwart an. Ich glaube dazu zu neigen, diese "Entzauberung des Mythos" nicht zu mögen.
Al Hakim



Warum ist es eine Entzauberung des Mythos? Kannst du kurz schreiben, wie du das Archetypische verstehst?


Zitat von angelikaherchenbach

[...]Das ist in meinen Augen die wahre Barden-Kunst: die richtigen Worte, den richtigen Ton zu finden, die ur-alten Geschichten dem gerade anwesenden Auditorium nahe zu bringen.
Das kann in vielerlei Form geschehen, und je besser das gelingt, desto besser die Dichtkunst. Und dabei ist gerade Offenheit, Vagheit, Interpretationsmöglichkeit das was zählt, so dass jede/r, der /die hört oder liest, möglichst viele Chancen hat, sich selbst darin zu spüren.

Und ich denke, je weniger wir uns auf einen "festen" Weg festlegen, je offener wir sind und uns dem Fluss der Zeit und der Dinge hingeben, desto mehr nehmen wir wahr von dem, was uns in den Mythen mitgeteilt wird.

Es gibt keinen Weg, nur Gehen.
J.E. Berendt

Angelika



Das bringt mich auf den Gedanken:
Müssen wir die Mythen aktualisieren, oder müssen wir sie aktuell erleben?
Ich stimme mal spontan für Letzteres obwohl das erste auch seinen Reiz hat - und ja auch gemacht wird. Harry Potter fällt mir da als Beispiel ein für ein Schöpfen aus vielen archetypischen Motiven.
Grüße

Johannes

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#27 von Inge , 17.07.2011 10:25

... wie Teroon und Angelika beschrieben haben, gibt es keinen wirklich geraden Weg ... Ich denke auch, daß Umwege, einige Schritte zurück etc zu unserem LebensWeg gehören. Wir brauchen m.E. diese Schlenkerer, um bestimmte Dinge erkennen zu verstehen zu können ...

Es ist für mich nachvollziehbar, daß wir Mythen, Märchen, Legenden, Geschichten .... durch verschiedenen StimmungsLagen anders verstehen und interpretieren- was für mich nichts mit wankel_mut zu tun hat. Allein das Wort birgt schon, Mut zum wankeln zu haben. D.h. die ganze Sache noch einmal zu über_denken, von verschiedenen Seiten zu betrachten, nicht starr bei einer Meinung zu bleiben, nur, weil wir diese einmal geäußert haben ....

Aber jetzs "wanke ich ab" ... Das Wort "Wankel_Mut" hat mich gerade in seinen Bann gezogen .... *lach

Eigentlich wollte ich darauf hinaus, daß m.E. Mythen, Märchen & Co sehr vielschichtig aufgebaut geschrieben sind. Nicht umsonst werden sie gerne in der TiefenPsychologie verwandt und auseinander genommen ... Dementsprechend sprechen die verschiedenen Tiefen und Schichten uns in unseren verschieden StimmungsLagen unterschiedlich an. Manchmal brauchen wir vielleicht auch ein seelisches Tief, um das Leiden des Mythen/LegendenHelden besser verstehen zu können ....

LG Inge

- die schon oft viele SeitenWege gegangen und um viel herum_ge_kreist ist. Jede Station war wichtig- auch wenn es sich um "WiederHolungen" oder schein_bar um SackGassen gehandelt hat ...

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#28 von elHakim , 17.07.2011 22:18

Warum ist es eine Entzauberung des Mythos? Kannst du kurz schreiben, wie du das Archetypische verstehst? (Sinnion)

Hi Sinnion und Inge,
ich sehe die mehrfache Gestaltwandlung der Cerdiwen als Mutterarchetyp, der schützende (verteidigende) und hervorbringende Eigenschaften hat, sowie Gwion als jugendlichen Helden, der sich zu seiner finalen Bestimmung durchkämpft. Vielleicht will die Paarbildung tatsächlich ein Bild dafür sein, dass männliche und weibliche Komponenten einander bedingen.
Wenn ich recht darüber nachdenke, erscheint die ganze Story wie ein Traum, mit mehreren aufeinanderfolgenden, scheinbar inkohärenten Sequenzen. Hier greife ich gerne Inges Meinung zu den verschiedenen Teifen und Stimmungslagen auf. Das Tröstliche daran ist, dass ich nicht mehr nur eine richtige Deutungsmöglichkeit annehmen muss. Das wäre in der Tat wie ein Krimi, dessen Auflösung vorzeitig verraten wird.
Dennoch fällt es schwer, in einer durchtechnisierten, scheinbar erklärbaren Welt sich Träumen hinzugeben.
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#29 von Sinnion , 17.07.2011 23:20

Zitat von elHakim

[...]Dennoch fällt es schwer, in einer durchtechnisierten, scheinbar erklärbaren Welt sich Träumen hinzugeben.
Al Hakim



Ich fühle da häufig ähnlich. Was mir oberflächlich auffällt, ist dabei noch ein grundsätzliches Misstrauen unserer subjektiven Erfahrung gegenüber - wirklich ist nur, was "wissenschaftlich" (und das noch reduziert auf naturwissenschaftlich) erwiesen ist. Und was das beinhaltet, damit kann man ganze Diskussionsforen füllen.

Kann es sein, dass du mit Entzauberung eine allgemeine meinst - also nicht die Entzauberung des Taliesin-Mythos durch die OBOD-Gwersi?Mehr eine Entzauberung der Welt im Sinne Max Webers (war er doch, oder)?
Wir können vielleicht nach dieser Entzauberung nicht einfach wieder zurückkehren in den Mutterschoß der Natur (Participation mystique - die mystische Teilhabe nach Levy-Brühl), aber vielleicht gelingt es uns eine erneute Integration zwischen dem Materiellen und dem Psychischen oder Spirituellen zu erreichen. Ich glaube dabei sind uns solche vielschichtigen Mythen doch tolle Begleiter

Ich habe noch ein Zitat zur Authentizität gefunden bei John Michael Greer, vom AODA, in dem Buch "The Druid Magic Handbook":

"[...] While Celtic Traditions and the legacy of the old Druids inspire modern Druids, the core concerns of Druidry have always centered on the present and the future, not the past. What makes Druidic magic [*oder eben Druidy allgemein*] relevant today is not whether it comes from an ancient or modern source, but whether it can restore harmony between humanity and nature."

Find ich irgendwie bedenkenswert.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass in wissenschaftlichen Belangen das Neue das Qualitätsmerkmal schlechthin zu sein scheint (alles was die früher gemacht haben war noch durch ihre Dummheit geprägt - Fortschrittsdenken). In den spirituellen Szenen scheint aber umgekehrt das Qualitätsmerkmal zu sein: Je älter desot besser (wenn die das vor tausenden von Jahren so gemacht haben, muss es was besonders gutes gewesen sein - Rückschrittsdenken?). Beide Perspektiven haben in einigen Punkten was für sich, aber engen auch unglaublich ein bzw. können schlicht falsch sein. Was wäre da die Triade, die aus dem Dualismus führt?


liche
Grüße

Johannes

 
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RE: Alte Druiden-Neue Druiden

#30 von elHakim , 18.07.2011 22:36

"[...] While Celtic Traditions and the legacy of the old Druids inspire modern Druids, the core concerns of Druidry have always centered on the present and the future, not the past. What makes Druidic magic [*oder eben Druidy allgemein*] relevant today is not whether it comes from an ancient or modern source, but whether it can restore harmony between humanity and nature." (Sinnion)

Hallo Johannes,

das Greer-Zitat fand ich ungemein anregend. Besonders der Hinweis auf die - über Jahrtausende bestehenden - Versuche zur Harmonisierung von Menschsein und Natur. Da kann ich Nachvollziehen, dass die Methode, also wie ich mir die Harmonisierung vorstelle, unwichtig und damit zeitlos ist. - Ob der Vorgang der Entmythisierung rückgängig zu machen ist, ist fraglich. Vielmehr vergleiche ich das mit einer die man solange gestreckt hat, bis sie nicht mehr in ihre alte Form zurückgelangen kann. Ich müsste also alte Mythen durch neue ersetzen, denn ganz ohne Mythos fehlt dem Druidentum etwas. Im englischen Druidry.org-Forum gab es unter "skeptical druid" eine erhitzte Debatte, ob das Reden mit Bäumen als unwissenschaftlicher Quatsch einzustufen sei. Die Verfechter der wissenschaftlichen Richtung argumentierten nicht ganz zu Unrecht, dass der moderne Druide ebenfalls der Wahrheit verpflichtet wäre. Dieses bedeutete eine klare naturwissenschaftliche Methodologie und Ausdrucksweise statt Mythen und Erzählungen. Abgesehen davon, dass auch naturwissenschaftlich bewiesene Tatsachen oft falsch waren (vgl. die Erde als Scheibe), möchte ich doch gerne etwas mythisch-mystisches im Druidentum sehen, und schlage damit meinen Bogen ins vorchristliche Keltenland.

Herzliche Grüße

Al Hakim

 
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