Moralisches Dilemma

#1 von matodemi , 18.03.2011 10:30

Einerseits:
Ich bin gegen Gewalt (Definition Gewalt in diesem Fall: Handlungen gegen physiche und psychische Unversehrtheit).
Und ich bin gegen die Einmischung eines Staates oder mehrerer Staaten in die Angelegenheiten eines anderen Staates.

Andererseits:
In Libyen kämpfen Menschen um ihr Recht auf Freiheit und Menschenwürde. Diesen Kampf kann und will ich nicht verurteilen, denn mit friedlichen Mitteln sind die Ziele in dem Land nicht zu erreichen.
Und da diese Menschen die internationale Gemeinschaft um Hilfe bitten (fast schon flehen) finde ich den UN-Beschluss der Flugverbotszone über Libyen richtig.
Auch wenn dadurch ein Eingriff in die Souveränität eines Staates gegeben ist. Auch wenn dadurch Gewalt ausgeübt wird (das Flugverkehrsverbot zieht ja Konsquenzen nach sich, um dieses durchzusetzen).

Und mir kam in den letzten Tagen immer wieder ein Würgegefühl hoch, wenn ich sah, dass zwar vielerorts von Freiheit und Demokratie und Menschenwürde die Rede war, aber nichts getan wurde. Und ich würge nach wie vor wenn ich bedenke, dass Deutschland sich bei der Abstimmung zu dieser Resolution enthalten hat.

Nur friedlich und gewaltfrei sind diese Gedanken von mir ja nun auch nicht............
...und das bringt mich tatsächlich in ein moralisches Dilemma.........

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RE: Moralisches Dilemma

#2 von Luvon , 18.03.2011 11:05

Das geht mir genau so wie Dir.

Doch geht mir seit Tagen, unabhängig von Libyen, ein Spruch durch den Kopf.

"Das Wohl von vielen wiegt mehr als das eines Einzelnen".

Und um es mal "christlich" zu sehen...

"Wer durch das Schwert regiert wird durch dieses Sterben" (frei Übersetzt).

Karmisch gesehen ist da sicherlich was dran.


Liebe Grüße

Luvon

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RE: Moralisches Dilemma

#3 von matodemi , 18.03.2011 11:47

Danke Luvon, ja, so in etwa sehe ich es auch, wobei ich (ausnahmsweise) mal diesen frei übersetzten christlichen Spruch nicht im Kopf hatte. Aber er entspricht ja auch der Ansicht (die ich teile) dass alles, was man tut, auf einem selber zurückfällt. Früher oder später, in diesem, oder jenem Leben (denn nicht immer lässt sich das in diesem Leben feststellen).

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RE: Moralisches Dilemma

#4 von Inge , 18.03.2011 13:16

... vor allem verstehe ich die Logik nicht, daß in dem Fall von Libyen nicht eingegriffen bzw. geholfen wird.

>Obwohl die dort lebenden Menschen um Hilfe flehen. -Zudem kann ich auch nachvollziehen, worum es bei der Auseinandersetzung geht....

> Dagegen ein Einmisch in Afganistan von unserem Staat gebilligt wird und sogar nach wie vor zusätzlich Soldaten dort hin geschickt werden .... Wer hat uns denn hier um unsere Hilfe gebeten ? Wer ist der Verursacher des Krieges ... ? Dieses Eingreifen finde ich unsinnig und überflüssig ...

Ich bin auch keine Freundin von Gewalt. Doch bin ich auch kein OpferLamm. D.h. es gibt Fälle, in denen man handeln sollte ...

LG Inge

 
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RE: Moralisches Dilemma

#5 von angelikaherchenbach , 18.03.2011 23:02

Hallo Inge!
ich denke, da geht es um verschiedene Dinge (auch wenn ich Dir in Deiner Argumentation absolut Recht gebe - ja, genau so schizophren ist es.)

Ich glaube, wir müssen den Begriff "Gewalt" erst mal definieren.
Klar, ich bin gegen Gewalt.
Aber Selbstverteidigung und Unterstützung von Selbstverteidigung sind in meinen Augen keine Gewalt.

ich sehe da 2 unterschiedliche Möglichkeiten, den Begriff "Gewalt " anzuwenden:
- Aus einer Machtposition heraus Andere zu unterdrücken, zu verletzen, ihnen zu schaden vs.
- jemanden aus Not (wendigkeit) körperlich, seelisch, ideell oder sonstwie zu verletzen

Das sind 2 verschiedene Sachverhalte, für die der gleiche Begriff verwendet wird.
Und genau aus dieser mangelnden Differenzierung in der Begrifflichkeit entsteht immer wieder eine Be- und Verurteilung von Handlungen und Menschen, von Schuldzuweisungen und Schuldgefühlen, von Moralisierungen, "Sünde" und all dem, was letztlich nicht wirklich zu einem moralischen integren Handeln hilft.
In letzter Konsequenz kann ein falsch verwendeter Gewalt-Begriff sogar seinerseits gewaltsam wirken.

Angelika

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RE: Moralisches Dilemma

#6 von Sinaris , 19.03.2011 00:56

Hmm mein Lieblingsdilemma.

Ich will und wünschte mir, ein guter Mensch zu sein. Freidenker und voll pazifistischen Denkens. Dumm nur... um so mehr ich sehe um so sehr weicht das ganzealten Gewaltvollem Denken. Nur das ich mich jetzt noch mieser dabei fühle. Dabei sprechen wir nichtmal von Taten. Gelähmt in Ideologien und Emotionen überkommt mich immer häufiger eine Wut oder manchmal auch das Gefühl einer inneren Ohmacht.

Ich will Friedlich denken. Dumm nur das mein inneres, meine "Intuition" oftmals von Gewaltdenken durchflutet ist, das grausam, kalt, logisch und berechnend ist. Nichtmal selbstsüchtig... eher berechnete "Gerechtigkeit". Erschweredn kommt dazu das das aufgezeigte "Ideal" Mutter Natur oftmals viel grausamer ist als alles was ich empfinde.

Das geht so weit, das ich mich vor mir selbst erschrecke. Manchmal weht in mir eine innere Vergeltung und blinde Wut die weit über jedes verständliche Maß hinausgeht. Das sehe ich als Zorn. Ich habe schon einmal darüber geschrieben. Ich habe wirklich Angst, das mich das irgendwann überwältigt. Gerade wenn ich mit moralisch dummen und emotional einfältigen Menschen ohne einen Hauch von Mitgefühl zu tun habe, die "Weisheiten" proklamieren die alles verhöhnen, woran ich glaube kocht es in mir hoch.

Jemand aus diesem Forum hat mir vor kurzem sehr geholfen. Versuche daran zu denken, das was dir moralisch klar ist, anderen verblendet oder dumm verborgen bleibt. Es kommt mir fast arrogant vor, sich selbst "höher" zu denken. Aber dann kann ich meinen Zorn kanalysieren.

Tendenziell ordne ich mich jedoch unter anderen ein. Ich tue mich schwer darin mich in irgendwas höher zu sehen ohne den inneren Vorwurf der Arroganz.

Zu diesem Beispiel:
Was würdest Du denn tun, wenn deine Barriere der Möglichkeit nicht existieren würde? Jäger schicken? Warscheinlich versuchen einen utopischen Dialog suchen wollen. Moral? Ja... aber Moral ist immer deinen Möglichkeiten unterworfen. Hier ist der Gedanke das ÜBERHAUPT etwas geschieht. Hier gehts nicht um eine moralische Lösung, sondern um das beste aller Übel. Bleibt zu hoffen, das kommende Gernerationen daraus lernen und die gewalt als das nötige Übel und nicht die Lösung betrachtet wird.

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RE: Moralisches Dilemma

#7 von matodemi , 21.03.2011 14:09

Angelika, ich sehe es durchaus anders:
Gewalt bleibt Gewalt.
(Davon abgesehen, dass der Gewaltbegriff an sich noch anders ist, deshalb hatte ich in dem Eingangspost auch geschrieben, wie ich Gewalt in diesem Zusammenhang sehe).
Aber sie kann mal "gut" mal "schlecht" sein.
Insofern wäre auch Notwehr eine Form der Gewalt (auch die erweiterte Notwehr).

Was mir eben Kopfschmerzen bereitet, dass es keine "saubere" Lösung gibt. Es werden Zivilisten sterben - und dabei ist es egal auf welcher Seite sie offiziell stehen.
Nur ist im Fall Libyen eben auch keine Lösung durch Gespräche und Verhandlungen möglich.

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RE: Moralisches Dilemma

#8 von Elfendame , 21.03.2011 15:59

Hallo alle zusammen,

ich beobachte viele Ereignisse vom weiten und mit einer Tendenz zur Besorgnis.
Ich möchte meine Definition von Gewalt kurz erläutern zum besseren verständnis:
"Gewalt ist die Überschreitung meiner eigenen Grenze. Wird mein freier Wille hierbei angefochten und dadurch unterdrückt,
so ist dies die Form von Gewalt. Jeder Mensch hat ein Recht auf den freien Willen und der ist unastastbar, alles andere ist Gewalt."
Die zwei Formen von der Gewalt wurden schon genannt und werden nicht weiter erläutert.
Wenn ich mir die Geschichte der Menschheit betrachte, dann lässt sich sagen,dass es Gewalt schon immer auf Erden gab.
Selbst in der Steinzeit gab es Gewalt, denn die Männer kämpften zur damaligen Zeit schon um ihr eigenes Recht.
Ein Recht auf eine Machtposition,worum es ging wer dier Frauen haben darf,wer der stärkste in einer Gruppe ist,wer das Essen frei wählen darf und wer die anderen Männeranführen darf. Was sich im Laufe der Jahre verändert hat, sind die Machtinstrumente.
Während in der Steinzeit noch mit Augen um Augen und Zahn um Zahn gekämpft wurde, so macht die Menschheit ein wichtigen Entwicklungsschritt mit dem Erfinden von Waffen. Es kam Speere,gefolgt von Pfeil und Bogen, Steinscheudern bishin zur modern Pistolen. Die Gewalt wird immer aggressiver und darum erfinden die Menschen in ihren Eifern immer technisch bessere Kampfwaffen.
Ich denke es wird immer Gewalt geben,so lange der Mensch auf Erden wandelt, denn die Gewalt ist eine Erfindung des Kosmos.
Für einige wird sich das absurt anhören, doch wo Frieden ist gibt es auch Gewalt. Das ist das Gesetz des Gegensatzes, welche besagt,
alles hat einen Gegenteil und das eine kann ohne das anderen nicht exetieren.
Wenn ich alles von der menschlichen Seite betrachte und bewerte ist es sicherlich Besorgnis erregend und grausam, doch wenn ich die sachliche Seite sehe, dann kann ich damit einen anderen Verständnis herangehen.
Ich bin dankbar dafür, dass ich bisher in frieden leben durfte und wünsche den Menschen im Krisengebiet viel Kraft für ihren weiteren Weg.

liebe grüße von der elfendame

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RE: Moralisches Dilemma

#9 von Anna , 21.03.2011 23:23

Wäre es nicht schön, wenn das Leben einfach schwarz und weiß wäre?

aber es ist gibt da noch ein drittes...grau oder... bunt

Und was ist das dritte in dem schwarz/weiß Gewalt/Gewaltlos ?


und ist im Begriff "Frieden" nur das Gegenteil von Gewalt enthalten?

Vielleicht fällt dir ja was ein, es gibt bestimmt so viele Lösungen wie es Farben gibt

Und wenn ich an die Politiker denke, die Staaten lenken, und wie da mit Menschenleben geschachert und gespielt wird, muss ich mich auch sehr beherschen um nicht den Film "Falling Down" life nachzupielen.
Aber dann denke ich, ich kann für mich etwas tun, nämlich Licht und Liebe in die Situation schicken, und da Gebete erhört werden, haben die Leute vielleicht mehr Kraft die schwierige Situation durchzustehen. Und ich habe im Bereich meiner Möglichkeiten etwas getan und werde auch die anderen Möglichkeiten die ich habe ausschöpfen (Spenden, Konsumverhalten, mein Leben leben, und damit Vorbild sein oder jemanden inspirieren etc)

Anna

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RE: Moralisches Dilemma

#10 von Sinaris , 21.03.2011 23:35

Ist schon merkwürdig wie einem die Dinge begegnen, mit denen man sich gerade beschäftigt... ich habe heute in einem Buch über innere Alchemie von Zulma Reyo geschmökert. Mal abgesehen von dem sehr christlichen Ansatz finde ich die beschriebene Methode in der Einführung sehr interessant. Die Energie nicht abwehren oder verneinen, sondern zu wandeln.

[quote="Zulma Reyo, Innere Alchemie - Der Weg der Meisterschaft]Das praktische Ergebnis innerer Alchemie besteht darin, daß sie die Fähigkeit lehrt, destruktive Energien in konstruktive zu verwandeln. Ärger und Haß werden zu Liebe, Sexualität und Besitzgier zu Sensibilität und Freiheit, und Angst wird in Kreativität und Freude umgewandelt. Auf diese Weise wird Energie nicht nur erhalten, sondern sogar auf eine höhere Schwingungsebene gebracht und in ein System integriert, das sich allmählich auf immer höhere Frequenzen einstimmt.[/quote]

Ich finde das kling sehr spannend. Ich kann allerdings wenig darüber sagen wie sehr sich das alles mit den Druidischen Lehren verträgt, zumal hier klar beschriben ist, das die Meisterschaft nur allein und völlig Isoliert von allen anderen Wesen erfolgen kann. Dafür wäre ich definitiv der Falsche.

Öhömm... sorry for

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RE: Moralisches Dilemma

#11 von Anna , 22.03.2011 11:35

Zitat von Sinaris


Ich finde das kling sehr spannend. Ich kann allerdings wenig darüber sagen wie sehr sich das alles mit den Druidischen Lehren verträgt, zumal hier klar beschriben ist, das die Meisterschaft nur allein und völlig Isoliert von allen anderen Wesen erfolgen kann. Dafür wäre ich definitiv der Falsche.

Öhömm... sorry for
s



Geht es darum nicht auf jedem esoterischen/religiösen/spirituellen Weg?

wobei man je nach Weg die "MEisterschaft" nicht unbedingt völlig isoliert erreichen kann
Ich verstehe da den Druidischen als "Mitten im Leben" und "auf dieser Erde verankert".
Und dann können wir uns auch mit den Problemen die Lybien aufwirft auseinandersetzen. (Kurve bekommen )

Anna

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RE: Moralisches Dilemma

#12 von elHakim , 06.08.2011 21:58

Zitat von matodemi

In Libyen kämpfen Menschen um ihr Recht auf Freiheit und Menschenwürde. Diesen Kampf kann und will ich nicht verurteilen, denn mit friedlichen Mitteln sind die Ziele in dem Land nicht zu erreichen.
Und da diese Menschen die internationale Gemeinschaft um Hilfe bitten (fast schon flehen) finde ich den UN-Beschluss der Flugverbotszone über Libyen richtig.
Auch wenn dadurch ein Eingriff in die Souveränität eines Staates gegeben ist. Auch wenn dadurch Gewalt ausgeübt wird (das Flugverkehrsverbot zieht ja Konsquenzen nach sich, um dieses durchzusetzen).

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Zitat aus dem Eingangsvortrag. Und nun meine Frage nach einem halben Jahr: Was wisst ihr wirklich über das Volk da unten, und würgt ihr immer noch?
Al Hakim

 
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RE: Moralisches Dilemma

#13 von matodemi , 08.08.2011 12:34

Unabhängig von der Frage, wieviel "ich wirklich" von "dem Volk da unten" weiß (bzw. Völker, da es dort mehrere Volksgruppen gibt, die z. T. wiederum in unterschiedliche Stämme aufgeteilt sind):
ja - ich habe das, was dort vor sich geht weder durch Fukushima noch durch die Lage in Ostafrika, vergessen (ebensowenig habe ich Tunesien und Ägypten vergessen).

...nur den Unterton, AlHakim, den ich aus deinem Beitrag herauslese, den mag ich nicht (und entschuldige mich schon einmal für eine mögliche Fehlinterpretation, die ja mangels tatsächlichem Tonfalls und passender Mimik/Gestik, möglich ist).

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RE: Moralisches Dilemma

#14 von elHakim , 08.08.2011 20:11

Hallo Matodemi,

ich bedaure, mich vielleicht zu aggressiv ausgedrückt zu haben. Ich in, was Libyen angeht, übersensibel. Igel schrieb so schön passend:

Zitat
Ja, je mehr man sich mit irgendeinem politischen Thema auseinandersetzt, egal mit welchem , kommt man /frau aus dem Würgen nicht mehr heraus

. Dem stimme ich zu. Zu Libyen haben sich zu viele selbst ernannte Experten im Fernsehen geäußert, von denen ich nicht weiß woher sie ihre Kenntnisse bezogen. Ein älteres Beispiel ist für mich CNN mit seiner Berichterstattung zum 11.9. Am Attentatstag zeigten sie Bilder von jubelnden Menschen aus Tripolis und eine Gruppe johlender Frauen. a) waren die Feiern zum Nationalfeiertag gewesen (1.9), was ich weiß, weil ich da war, und b) war eine normale Hochzeitsgesellschaft. Und deswegen ist Libyen für mich ein äußerst wunder Punkt: Ich habe dort bis zum März 2011 zwölf Jahre lang gewohnt.

Gruß
Al Hakim

 
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RE: Moralisches Dilemma

#15 von matodemi , 08.08.2011 22:13

Hallo elHakim,

deswegen hatte ich mich ja auch vorsichtig ausgedrückt, das geschriebene Wort kann leicht falsch interpretiert werden.

Was Fernsehbilder angeht so versuche ich zu hinterfragen, welchem Zweck diese dienen - und was tatsächlich dahinter stecken könnte und nicht die mitgelieferte Aussage blind zu akzeptieren.

Was manchmal schwierig ist - egal bei welchem Thema.

Es gibt m. M. n. keinen objektiven Journalismus. Nicht weil alle Journalisten käuflich wären, nur die jeweils opportune Meinung darstellen und verkaufen würden. Sondern weil selbst die guten, ehrlichen Journalisten nur das berichten können, was sie sehen. Und dieses Sehen ist beeinflusst von der eigenen Geschichte, der eigenen Kultur etc.

Ich gebe auch zu, dass ich nicht objektiv bin - gerade was arabische Länder angeht. Es hat auch einen Grund, dass ich dieses Jahr nicht wie geplant nach Tunesien geflogen bin (es wäre seit vielen Jahren das erste Mal möglich gewesen die Familie meines Exmannes gemeinsam mit meiner Tochter zu besuchen), aber mein Schwager bat mich, noch ein Jahr zu warten. So ruhig, wie es für uns den Anschein hat, ist es wohl noch nicht. Und ich möchte der Familie nicht zumuten, sich dann noch um uns kümmern zu müssen (du weißt ja sicher, es würde kaum nützen zu sagen, dass ich für mich selber und für meine Tochter verantwortlich bin wenn ich einmal dort bin, so fühlt sich die Familie für unser Wohlergehen und unsere Sicherheit verantworlich).

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