RE: Moralisches Dilemma - 2

Zitat von matodemi

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Was Fernsehbilder angeht so versuche ich zu hinterfragen, welchem Zweck diese dienen - und was tatsächlich dahinter stecken könnte und nicht die mitgelieferte Aussage blind zu akzeptieren.
Was manchmal schwierig ist - egal bei welchem Thema.
Es gibt m. M. n. keinen objektiven Journalismus. Nicht weil alle Journalisten käuflich wären, nur die jeweils opportune Meinung darstellen und verkaufen würden. Sondern weil selbst die guten, ehrlichen Journalisten nur das berichten können, was sie sehen. Und dieses Sehen ist beeinflusst von der eigenen Geschichte, der eigenen Kultur etc.
Ich gebe auch zu, dass ich nicht objektiv bin - gerade was arabische Länder angeht.

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Die Vorbehalte gegenüber gegenüber arabischen Gesellschaften teile ich. Natürlich sind mir beim Lesen deiner Familiengeschichte gleich subjektives Bilder vor dem geistigen Auge erschienen. Es ist wohl unvermeidbar, dass Journalisten genauso einen Eindruck von Ereignissen bekommen, der durch ihre eigenen Erfahrungen gefiltert ist. Schlimm sind in der Tat das unreflektierte Übernehmen oder bewusste Falschverbreiten von Nachrichteninhalten. -
Tunesiens Nachbarland wird ja wohl bald völlig abgewirtschaftet sein, wenn man weiß, dass das Land im wesentlichen von Ausländern betrieben wurde. Die Experten aus Europa, Asien und den USA sind mit den Millionen Arbeitern aus Ägypten, Tunesien und Marokko größtenteils weg. Die Kameraden haben es leider geschafft, sich ihr einziges wirtschaftliches Standbein, die Erdölförderung, abzuschneiden. Ich hörte inzwischen von Energieversorgungsengpässen in der Hauptstadt. Politik ist tatsächlich zum Fürchten.

Trotz aller Trübsal heitere Grüße

Al Hakim

Bei mir sind es weniger eigene Vorbehalte gegen die arabische Welt, ich kämpfe eher gegen die Ablehnung derselbigen durch meine Mitmenschen.
Allerdings gibt es dort natürilch auch Dinge, die mir weniger gefallen - oder die arg gewöhnungsbedürftig sind.

Wie auch immer, und auch wenn es nicht leicht ist zurzeit (tatsächlich und im übertragenen Sinne) das Leuchten der Sonne hinter den Wolken zu sehen, auch dir sonnige Grüße....

Zitat von matodemi

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Bei mir sind es weniger eigene Vorbehalte gegen die arabische Welt, ich kämpfe eher gegen die Ablehnung derselbigen durch meine Mitmenschen.
Allerdings gibt es dort natürilch auch Dinge, die mir weniger gefallen - oder die arg gewöhnungsbedürftig sind.

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Wie oftmals beruht Ablehnung auf Unkenntnis und alten Vorurteilen. Sie gibt es auf beiden Seiten. Deswegen braucht es Vermittler.

Al Hakim

Dem kann ich nur zustimmen El Hakim.
Es wäre aber schon ein großer Schritt, wenn die Menschen einfach offen aufeinander zugingen, denn es ist ja nicht immer ein Vermittler zugegen - zumindest nicht im privaten Bereich.

Denkst du, man dürfe sich als wohlmeinender Vermittler ungefragt aufdrängen? Ich habe immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich weltanschauliche Dinge, die ich für richtig halte, weitergebe. Jeder hat das Recht auf seine Sicht der Wirklichkeit, die vielleicht meiner Ansicht konträr ist. Der Zwiespalt ist manchmal so lästig, dass er das freie Denken hemmt.

Al Hakim

Al Hakim (was ist denn nu richtig, elHakim oder Al Hakim?),
pass aber auf, dass Du als Vermittler nicht zwischen die "Fronten" gerätst

Mir passiert es eher, dass Menschen aus anderen Kulturkreisen, mit anderen Religionen, eher zu einem fruchtbaren Gespräch bereit sind als einige meiner deutschen Mitmenschen, die - obwohl selber teilweise nicht religiös - doch alles "ausländische" ablehnen, bis hin zu Sprüchen wie: Von meinen Steuergeldern wird das Kindergeld für deren ganze Kinderschar bezahlt. (Auf mein Argument, dass deren Kinder aber ja auch mal ihre Rente bezahlen kam dann nur: ja wenn die überhaupt arbeiten gehen....). Und bei soviel Intoleranz (um es noch freundlich auszudrücken) wird mir zeitweise einfach nur übel. (und ich gebe zu, bei solchen Argumenten hat meine Toleranz dann auch Grenzen....)

Und das meine ich mit offen aufeinander zugehen. Wenn solche Mitmenschen sich mal die Mühe machten "die anderen" kennen zu lernen und wenigstens zu respektieren und akzeptieren, dann wär schon viel gewonnen.

Matodemi, da kann ich dir nur zustimmen.

Al Hakim

P.S. El hakim ist grammatikalisch falsch und entspricht mehr der umgangssprachlichen Variante. Der klassisch-korrekte arabische Artikel ist "Al". Als ich mich im Forum anmeldete, war mir das aber auch nicht wirklich bewusst. Manche Leute sagen auch "Il". Das liegt wahrscheinlich daran, dass beim schnellen Sprechen eigentlich 'l Hakim gesagt wird. Versuche mal, wie es sich anhört. Hakim bedeutet, sorry für den großkotzigen Unterton, sowohl "Arzt" (veraltete Form) und "weise", mit bBetonung auf der 2. Silbe "Hakiem". Andersrum, ein "Haakim" ist ein Gouverneur.

Ah, danke für die Erklärung - ich hatte eher darauf getippt, dass es für die arabische Schriftsprache keine verbindliche Umsetzung aller Buchstaben in die lateinische Schrift gibt. Das Hakim "Arzt" bedeutet hatte ich irgendwoher gewusst... aber woher, k. A., deshalb war ich mir nicht 100 prozentig sicher.

Die Deutschen haben in ihrer Perfektion für alles eine passende Umschrift, nebst Regeln dazu.
Al Hakim

Ah so - nun, in Tunesien selbst ist das offensichtlich nicht so, da bei meinem Schwager der Nachname in der lateinischen Schrift sich in einem Buchstaben von dem meines Exmannes (und somit auch meines) unterscheidet.... (eine a/e-Differenz).

Zitat von elHakim

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Zitat von matodemi

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Und nun meine Frage nach einem halben Jahr: Was wisst ihr wirklich über das Volk da unten, und würgt ihr immer noch?
Al Hakim

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Gute Frage!

Stellt euch folgendes Szenario vor: In biege in einer zwielichtigen Stadtviertel um die Ecke und sehe zwei Männer, die mit Schlägen, Tritten und Würgegriffe aufeinander losgehen.
Gewalt! Schlimm!
Was tue ich?
Dazwischengehen? Die schalgen mich einfach zur Seite und machen weiter.
Meinen Regenschirm nehmen und einen der Kontrahenten von hinten KO schlagen? (Wäre zwar auch Gewalt, aber wenigstens hätte die Keilerei ein Ende.) Meines Erachtens sehr bedenklich! Denn ich möchte meine Gewalt gerecht einsetzen, aber ich weiß nicht, wer hier der "Gute" und wer der "Böse" ist. Auch wenn ich gesehen hätte, wer zuerst zugeschlagen hat, wüßte ich nicht, ob er es von sich heraus tat, oder ob er arg provoziert wurde. Und ich möchte nicht den "Bösen" zum Sieg verhelfen.
Offensichtlich haben die Menschen dieses Stadtviertels eine andere Art, ihre Meinungsverschiedenheiten zu regeln, als die Bewohner meines Viertels. Also schaue ich interessiert zu, oder ich gehe weiter.

Politisch umgesetzt: man weiß wirklich nicht, wie die Verhältnisse in fremden Ländern sind. Ist die Bevölkerung aufsässig, weil der Herrscher diktatorisch ist, oder ist der Herrscher diktatorisch, weil das Volk aufsässig ist? Ein Hauptschullehrer muss anders vorgehen, als ein Gymnasiallehrer, weil die Schüler anders sind. "Gaddafi für Bundeskanzler" würde ich nie skandieren - aber vielleicht brauchen die Mehrheit der Libyer genau so einen Staatsoberhaupt. Ich weiß es nicht. Die Libyer, die Gadaffi nicht wollen, müssen zusehen, ob sie eine Mehrheit ihrer Landsleute auf ihre Seite ziehen können. Das ist Gerechtigkeit.

Man bedenke: als die europäoschen Völker im Mittelalter und in der frühen Neuzeit um Herrschaftsgebiete und Herrschaftsformen stritten, griff kein Fremder ein (Amerikaner gab's noch nicht, und Araber und Chinesen hatten kein Interesse). Und heute habe wir die EU, die zwar nicht vollkommen aber wenigstens friedlich ist. Bis es soweit war, ging es öfters gewalttätig zu.

Gebt Libyen eine Chance, es auch zu schaffen!

Blessings,
Greenman

@Matodemi
Dein Einwurf ist gelöscht, es war eine Provokation eines Mitgliedes gegenüber, bitte etwas mehr Beherrschung. Danke.

Esme

Zitat von matodemi

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Greenman, die Aufsässigkeit eines Volkes berechtigt den jeweiligen Machthaber nicht zum Einsatz von Gewehren, Panzern etc...... - und wenn ich deiner Logik folgte heißt das dann, das Deutschland Hitler brauchte?

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matodemi,
Ich frage widerum, was berechtigt ein Volk zum Einsatz von Waffen gegen seinen jeweiligen Machthaber?

Kein Despot, Diktator oder absoluter Herrscher kann ohne die Unterstützung eines Teils seines Volkes regieren. Jeder radikaler Systemwechsel hat deshalb einen Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnliche Zustände beinhaltet - siehe England im 17. Jahrhundert, Frankreich im 18. Jahrhundert, Russland im 20. Jahrhundert. Wer stärker war, hat sich durchgesetzt.
Im heutgen Europa haben wir die Waffe durch die Wahlurne ersetzt - nicht der gewinnt, der mehr Soldaten sondern der, der mehr Wähler mobilisieren kann. Aber Regierungen stürzen nach wie vor, wenn eine Mehrheit des Volkes es so will!

Ob Deutschland Hitler brauchte? Da frage ich, brauchte England Cromwell? Frankreich Robespierre? Russland Stalin? Meine Antwort wäre kein glattes "Ja", sondern der Hinweis, dass ein junges Land seine Fehler macht und daraus lernt. Die Engländer erkannten, dass eine Republik wohl auch seine Tücken hat, und führte eine konstitutionelle Monarchie ein, die bis heute besteht. Die Franzosen erkannten, dass das absolut Radikale auch nicht das wahre war und haben heute eine Republik, die die Kirche und das international gültige Kalender toleriert. Und die heutigen Russen sind stolz auf ihre ganze Geschichte, nicht nur auf ihre sowjetische Revolution. Und die Deutschen? - Die sind heute Weltmeister im Antifaschismus!

Im Wesentlichen aber haben die genannten europäischen Staaten ihre eigenen Fehler gemacht und eigenständig ihre Konsequenzen gezogen. Die Mehrheit der heutigen Bürger bejaht den jeweiligen status quo, denn es ist ihr Werk und passt zu ihnen!
Deshalb bin ich skeptisch, was das überstülpen von "erprobten" amerikanischen oder europäischen Wertesysteme und Staatsformen auf radikal andere Länder angeht. diese Länder müssen ihre eigenen Systeme erproben, wenn sie auf Dauer stand halten sollen, meine ich.

Blessings,
Greenman

Esme: Ich war nur der Logik gefolgt.... (- sicher war die Frage provokativ gestellt, dies aber in Bezug auf die Argumentation, nicht auf die Person. Insofern sehe ich keinen Grund dafür, mich zurechtzuweisen.)

und dies wurde dann ja auch aufgegriffen:
Greenman, ich kann Deiner Argumentation folgen, halte diese aber nicht auf alle Staaten für übertragbar. Zumal die Revolutionen im arabischen Raum zunächst sehr friedlich anfingen, was ich für ein legitimes Recht einer Bevölkerung halte. Und dann niedergeschossen wurde, bzw. zum Teil die Demonstranten einfach ins Gefängnis gesteckt wurden - was ich nicht für legitim halte (ungeachtet der geltenden Gesetze eines Landes, legitim in diesem Fall moralisch legitim).

In einem stimme ich Dir uneingeschränkt: "der Westen" darf seine Vorstellungen nicht anderen Völkern aufzwingen (überstülpen wie du sagst).
Darum geht es mir auch nicht - denn ja, jedes Volk muss seine Staatsform finden (wenns nach meinem Wunsch geht eine demokratische Form, wie auch immer diese aussehen mag). Aber es muss auch die Möglichkeit haben, Machthaber los zu werden. Zu demonstrieren - ohne Gefahr für Leib und Leben.

Zitat von matodemi

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In einem stimme ich Dir uneingeschränkt: "der Westen" darf seine Vorstellungen nicht anderen Völkern aufzwingen (überstülpen wie du sagst).
Darum geht es mir auch nicht - denn ja, jedes Volk muss seine Staatsform finden (wenns nach meinem Wunsch geht eine demokratische Form, wie auch immer diese aussehen mag). Aber es muss auch die Möglichkeit haben, Machthaber los zu werden. Zu demonstrieren - ohne Gefahr für Leib und Leben.

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matodemi,
Bedenke, dieses "demonstrieren - ohne Gefahr für Leib und Leben" ist ein sehr "westliches" Ideal. Wir in Europa sind tausendfach zusammengeschossen und eingesperrt worden und haben viele Herrscher verbannt und hingerichtet, um zu unserer friedlichen Art zu finden, Machthaber los zu werden!

Blessings,
Greenman