RE: Wie entstehen Götter?

#16 von Sinaris , 03.12.2010 11:24

Zitat von Serpentia
L. Ron Hubbard hatte dazu auch eine faszinierende und erfolgreiche Theorie, die sich heute bei den Scientologen wiederfindet - diese "Religion" hat er nämlich erfunden.



Wie einige andere Dinge auch... Der Typ war Romanautor für Fantasyromane... Nicht das die Bibel für mich einen wesendlich höheren Stellenwert hätte aber wir wollen mal nicht vergessen, das die überzeugungen von dem Typen so speziell sind, dass nur höheren Initianten der volle Einblick gewährt wird. Für mich sind die scientologen eine lebendig gewordene Karikatur.

Zitat von Serpentia
Vor 100 Jahren wäre das Internet sicher auch ein Gott gewesen,



Wieso muss ich jetzt an American Gods denken...

Zitat von Serpentia
Ich mag Neil Gaiman's Bücher sehr, aber sie als philosophische Grundlage für einen Diskurs über das Werden und Vergehen von Göttern zu verwenden bewertet sie eventuell ein bißchen über...



Ach deshalb...

Zitat von Sommerfalke
Ich habe in einem Ritual mal Luke Skywalker invoziert, und der war in dem Moment genauso real wie eine Brighid oder ein Apollo.



Apollo aus Kampfstern Galactica /duckundweg

Zitat von wolfmagnus

Interessant wäre, was erscheint, wenn man eine Person invoziert, die auf dieser Welt tatsächlich existiert.


Zitat von Sommerfalke

Damit wäre ich vorsichtig.



Hmm... jetzt wirds, zumindest aus meiner Sicht, kompliziert... War das jetzt Luke Skywalker? Immerhin ist ne Menge Mark Hamill in der Figur, oder nicht?

Frage... was trennt einen Geist von einem Gott? Unsinnige Frage... in diesem Forum nach der definiton von Gott zu fragen ist, bei der vielfalt der Gedanken (Die ich zutiefst schätze) eigendlich vollkommen Sinnfrei.

Für mich ist der Begriff Gott relativ absolut mit der Schöpfung meiner Person / Welt verbunden. Ich sehe in diesem Titel auch einen Anspruch. Einen ähnlichen wie bei Mutter und Vater.

Der Rest bekommt gerne einen Titel von mir... Kann auch für irgendjemanden ein Gott sein... Für mich bleibt es dann, bis auf weiteres... oh Geist.

Zurück zu Luke Skywalker. Ich finde den gedanken interessant. Ich habe eine Freundin, die sich grundsätzlich Film oder Romanhelden nimmt und sich dann in persönliche Beziehung (Vater, Bruder, Patchworkfamilie oder Guardian) träumt. Theoretisch wäre das doch eine ähnliche Invokation. Aber ist das dann die Gestalt/Geist/Gott oder nimmt dann unser Schutzgeist mit einem Lächeln bewaffnet die nächste Maske bzw. Gestalt?

Ich sehe sowas dann von meinem Verständnis am ehesten so, das ein Aspekt meiner Seele mir dann Schlicht als die Gestalt erscheint. Das wäre dann aber von meiner Definition kein Gott. Hmm... Andererseits gibt es Ansichten nach denen wir ja alle alles und somit auch Gott sind. Aber der wir sind alle eins Gedanke hebt ohnehin jede Diskussion auf.

The Bhuddist to the Hot Dog salesman: Make me one with all.

Gruss
Sinaris

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RE: Wie entstehen Götter?

#17 von Sommerfalke , 03.12.2010 15:24

Zitat von wolfmagnus
Warum?



Weil du dann in den privaten Bereich - Energie, Seele, Geist etc. - einer Person eingreifst, ohne sie zu fragen. Zumindest, wenn du wirklich weisst, was du tust.

 
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RE: Wie entstehen Götter?

#18 von Rabert , 03.12.2010 17:48

Ich glaube, bevor die Frage, wie Götter entstehen, sinnvoll beantwortet werden kann, muss man erst einmal klären, was denn ein Gott überhaupt ist.

Ist ein Gott ein transzendentes Resonanzfeld eines Attributes unserer Natur, existent, weil die Natur existiert? Oder ist er die Inkarnation einer Wunschvorstellung eines Menschen? Oder existiert er einfach - von Mensch und Natur völlig unbeeinflusst - und wird entdeckt, oder auch nicht? Entsteht ein Gott mit seiner Entdeckung außerhalb eines Menschen oder mit seiner Erfindung in einem Menschen? Ist ein Gott real, nur weil wir ihn denken, oder ist er bereits real, auch wenn noch niemand in gedacht hat?

Und daran schließt sich dann die weitere Frage an: Wie relevant ist eine Realität, die nicht beobachtbar ist? Wie relevant ist eine Entität für uns und unser Universum in einer Realität außerhalb unseres Universums? Ist es nicht, um auf die am Beginn dieses Beitrags gestellte Frage zurückzukommen, notwendig, dass ein Gott in unserem Universum wirken kann, um ein Gott zu sein?

Vielleicht ist unser Universum in der unendlichen Menge der Universen dasjenige, in dem es keine Götter gibt, oder in dem die Götter alle gestorben sind, oder sich gerade in einer anderen Galaxis befinden. Dieser Schluss ist naheliegend, weil hier auf Erden ganz offensichtlich nichts existiert, was göttlich ist (von meiner Frau mal abgesehen). Kein Gott verhindert das Abholzen der Urwälder, kein Gott verhindert das Verhungern von mehr als 10.000 Kindern jeden Tag, kein Gott verhindert, dass mittlerweile 1% der Menschen über 50% von allem besitzen, was unsere Erde ausmacht.

Oder ist Macht gar kein charakterisierendes Attribut eines Gottes, sondern Schwäche zeichnet ihn aus? Sind wir Menschen die Götter, die diejenigen schützen müssen, die wir bislang als Götter betrachtet haben? Sind wir Menschen die Götter, weil wir Götter mit unseren Gedanken erschaffen? Ist Greenpeace der Gott der Wale, und die japanische Walfangflotte ihr Dämon, ihr Satan?

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RE: Wie entstehen Götter?

#19 von matodemi , 03.12.2010 23:49

Aus christlicher Sicht ist Gott der nicht-erschaffene, existierte vor allem anderen und schuf dann alles. Somit existiert er (aus christlicher Sicht) unabhängig von den Menschen, denn es gäbe ihn auch dann, wenn er die Menschheit nicht erschaffen hätte.

Allerdings habe ich mir auch oft die Frage gestellt, ob nicht wir Menschen Gott/Götter/Göttin/Göttinnen etc. erschaffen haben, weil wir diese brauchen. Denn so wird die Welt/das Leben leichter erklärbar. Außerdem dienen sie als Projektionsfläche für Hoffnungen (diverse Formen der Opferungen deuten ja darauf hin... wenn nur genug/zur Rechten Zeit o.ä. geopfert/gebetet wird, dann wird es reiche Ernte geben oder was auch immer das Erhoffte ist).
Gleichzeitig dient ein Gott auch wunderbar zur Abwälzung von Verantwortlichkeiten. Das zeigt sich bei der geradezu klassischen Frage: Warum lässt Gott das zu (seien es Erdbeben, Überflutungen, Krankheiten, Mord und Krieg)? Die Frage, warum wir Menschen "das" zulassen, stellt sich nicht (wobei wir bei sogenannten Naturkatastrophen oft wirklich macht- und schuldlos sind, allerdings sind die verheerenden Folgen oft bedingt durch menschlisches Fehlverhalten).

Mittlerweile bin ich wieder bei der christlichen Sichtweise, schließe aber die andere nicht aus....

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RE: Wie entstehen Götter?

#20 von wolfmagnus , 04.12.2010 00:58

Zitat von Nivien
Vielleicht aus ethischen Gründen?




Ethische Gründe haben für mich eigentlich weniger mit der Methode, als mit der Motivation zu tun. Unethisch ist, wenn ich etwas aus leidbringender Motivation mache, also aus Haß, Gier oder Verblendung. Ethisch einwandfrei wäre demnach, wenn die Motivation eine positive, glückbringende ist – Liebe, Mitgefühl oder Weisheit.

Zitat von Sommerfalke
Weil du dann in den privaten Bereich - Energie, Seele, Geist etc. - einer Person eingreifst, ohne sie zu fragen.



Das heißt also, Du gehst tatsächlich davon aus, dass eine Verbindung zwischen der evozierten Wesenheit und der tatsächlich existierenden Person besteht? Und sich durch diese Verbindung eine Einfluß ausüben lassen könnte? Hmmm – hört sich tatsächlich nicht ganz ungefährlich an. Danke Dir jedenfalls für die Warnung , Sommerfalke!

Werde sicherlich nicht versuchen, dergleichen mit existierenden Personen auszuprobieren – meine Frage bezog sich mehr darauf, wie ich mir die Beziehung zwischen einer magisch evozierten Wesenheit/Gottheit und der materiell existierenden Welt vorstellen kann. Irgendwie hat es mit der Frage zu tun, ob die Dinge, die mir bei Meditation oder im Ritual erscheinen, Wunsch, Wahn oder Wirklichkeit sind...

Danke Euch allen für diese Diskussion! Mögen wir Frieden teilen!!

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RE: Wie entstehen Götter?

#21 von Sommerfalke , 04.12.2010 17:30

Zitat von wolfmagnus

Ethische Gründe haben für mich eigentlich weniger mit der Methode, als mit der Motivation zu tun.


Sehe ich auch so.

Zitat von wolfmagnus

Unethisch ist, wenn ich etwas aus leidbringender Motivation mache, also aus Haß, Gier oder Verblendung. Ethisch einwandfrei wäre demnach, wenn die Motivation eine positive, glückbringende ist – Liebe, Mitgefühl oder Weisheit.


Ganz so einfach finde ich es nicht. Schon mal den Spruch "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert" gehört?
Aber ich denke damit kommen wir zu weit vom Thema ab, deswegen halte ich dazu jetzt den Rand.

Gruß
Chris

 
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RE: Wie entstehen Götter?

#22 von Rabert , 29.12.2010 13:46

Ist jede Wesenheit, die sich dem allgemeinen Erkennen entzieht, göttlich? Erschaffe ich ein göttliches Wesen, indem ich es denke? Ist physische Unbeweisbarkeit ein charakterisierendes Merkmal göttlicher Existenz?

Falls diese Fragen mit ja beantwortet werden, geben wir damit nicht unsere Götter einer willkürlichen Beliebigkeit preis?

Falls diese Fragen mit nein beantwortet werden, wie erkennen wir denn dann, ob eine erdachte Schöpfung nicht nur tatsächlich existiert, sondern auch göttlich ist?

Woran sich die Frage anschließt: Welche Konsequenzen hat die Zuweisung der Eigenschaft "göttlich"?

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RE: Wie entstehen Götter?

#23 von Ceridwen , 30.12.2010 03:46

Ist Schöpfung nicht immer göttlich?

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RE: Wie entstehen Götter?

#24 von matodemi , 30.12.2010 09:06

Ceridwen, dass sehe ich nicht so.
Nicht alles Erschaffene ist in meinen Augen auch gleich göttlich - wobei das sicher eine Definitionssache ist.
Aber dann wäre alles göttlich, und somit wäre göttlich nun wieder nichts besonderes mehr....

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RE: Wie entstehen Götter?

#25 von Gelöschtes Mitglied , 30.12.2010 14:05

Der Stein ist nichts besonderes
die Katze ist nichts besonderes,
die Blume ist nichts besonderes,
der Baum ist nichts besonderes,
ich bin nichts besonderes,
wir sind alle ein kleiner Teil des Ganzen Göttlichen.

Sind wir dann nicht alle göttlich?


RE: Wie entstehen Götter?

#26 von Rabert , 30.12.2010 15:05

Ich glaube, dieser pantheistische Ansatz ist in einem Druidenforum zu erwarten. Nur, wenn er - wie im vorigen Beitrag - in's Extrem getrieben wird, dann gibt es keinen Grund mehr eine göttliche Entität von einem normalen Kieselstein zu trennen. Wir bräuchten das Göttliche weder zu schaffen, noch zu identifizieren noch zu differenzieren. Die Eigenschaft "göttlich" würde überflüssig werden, weil tautologisch zum Begriff Existenz, Rituale zur Anrufung oder Anbetung göttlicher Wesen wären unsinnig. Das morgendliche Betrachten des eigenen Spiegelbildes und die nachfolgende ehrfürchtige Anbetung des eigenen Selbst wäre dann genauso sinnvoll wie das Anzünden von Räucherstäbchen und die Anrufung eines Torwächters oder Schlüsselmeisters.

Wenn Göttlichkeit und Existenz nicht getrennt sind, dann gibt es auch die Frage nach der Entstehung von Göttern nicht mehr.

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RE: Wie entstehen Götter?

#27 von Sommerfalke , 15.01.2011 14:14

Zitat von matodemi
Ceridwen, dass sehe ich nicht so.
Nicht alles Erschaffene ist in meinen Augen auch gleich göttlich - wobei das sicher eine Definitionssache ist.
Aber dann wäre alles göttlich, und somit wäre göttlich nun wieder nichts besonderes mehr....



Das passt zu deiner christlichen Sichtweise, matomdemi, und das meine ich nicht abwertend.
Ich kann dir aber aus der Erfahrung eines Pantheisten sagen, dass die Tatsache, dass ich Alles als göttlich empfinde, das Göttliche für mich eher noch wunderbarer macht, und die Welt ebenso. Da wird nichts profanisiert, ganz im Gegenteil.
Ich find's aber gut, dass sich im OBOD so viele unterschiedliche Sichtweisen friedlich nebeneinander tummeln.

 
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RE: Wie entstehen Götter?

#28 von Sommerfalke , 15.01.2011 14:41

Zitat von Rabert
Das morgendliche Betrachten des eigenen Spiegelbildes und die nachfolgende ehrfürchtige Anbetung des eigenen Selbst wäre dann genauso sinnvoll wie das Anzünden von Räucherstäbchen und die Anrufung eines Torwächters oder Schlüsselmeisters.



Das Betrachten des Spiegelbildes als Weg zum Göttlichen hört sich für mich äußerst sinnvoll an, eigentlich sogar sinnvoller als das Anrufen eines Torwächters. Mit der Ausnahme, dass das Wort "ehrfürchtig" in meinem Repertoir nicht vorkommt.

Meiner Meinung nach könnten wir durchaus auf den Begriff "göttlich" verzichten. Allzu oft bauen wir uns damit selbst kleine Mauern und Podeste ins Hirn, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.
In unserer heutigen Gesellschaft versuchen wir oft, durch die Bezeichnung "Gott" oder "göttlich" etwas aufzuwerten oder von anderen gewöhnlichen Dingen zu unterscheiden. Wenn man sich mal die Geschichte ansieht, könnte man auf die Idee kommen, dass das der Hauptzweck der Verwendung des Begriffs ist.

 
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RE: Wie entstehen Götter?

#29 von Belbara , 15.01.2011 23:26

Zitat von Sommerfalke

In unserer heutigen Gesellschaft versuchen wir oft, durch die Bezeichnung "Gott" oder "göttlich" etwas aufzuwerten oder von anderen gewöhnlichen Dingen zu unterscheiden. Wenn man sich mal die Geschichte ansieht, könnte man auf die Idee kommen, dass das der Hauptzweck der Verwendung des Begriffs ist.



...was übrigens gar nicht so weit von der ursprünglichen Definition eines "heiligen" Ortes abweicht - denn der heilige Ort meinte in erster Linie einen heilen, unversehrten (oder auch: unversehrt bleiben sollenden) Ort. Der heilige Ort als solcher wäre oder bliebe somit heiler als seine Umgebung - aus welchen Gründen auch immer. Eine Theorie (aus dem Germanischen) besagt übrigens, daß man mit einem Ritual "Heil atzt (nährt)", d. h. man vermehrt das Heil eines Ortes, man heiligt ihn bzw. macht ihn heiler durch die dort ausgeübten rituellen Aktivitäten.

Ich stelle mir vor, daß man das zu einem gewissen Prozentsatz auch auf Götter übertragen kann: manche sind uns ähnlich, manche sind ganz anders, aber alle sind "mehr (von uns oder eben dem anderen)" - wobei die Ähnlichkeit vielleicht weniger ein Wesensmerkmal von ihnen ist, als vielmehr der Tatsache geschuldet ist, daß die menschenähnliche Gestalt eine Form ist, die wir verstehen können.

Übrigens sehe ich in diesem "mehr" nicht zwangsläufig ein Positivum oder überhaupt eine Wertung. "Mehr Kuchen" ist nicht unbedingt besser, wenn man sich gerade an der Erdbeersahnetorte überfressen hat, oder?

Liebe Grüße,
Belbara

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RE: Wie entstehen Götter?

#30 von Sommerfalke , 16.01.2011 14:41

Mit deiner Sichtweise, besonders es über den Begriff "heil" zu definieren (das wollte ich ursprünglich auch schreiben... bin froh, dass du es aufgegriffen hast ), kann ich sehr viel anfangen, Belbara.
Da steckt auch gleich viel weniger Hierarchiedenken drin.
Natürlich liegt es in unserer Natur, manche Orte, Wesen, Dinge, als heiler zu empfinden als andere. Da geht's mir nicht anders. Aber das Ganze ist ein Spektrum mit vielen verschiedenen Energien, keine simple Einordnung in heilig ODER profan, wie es bei einigen hier anklang.
Mir ist es wichtig, das Heilige auch - oder gerade - an geschundenen Orten oder weniger attraktiven Dingen zu sehen und zu wissen, dass sie letztendlich genauso ein Ausdruck des Göttlichen sind wie Cernunnos, Stonehenge oder der Baum in meinem Garten.

 
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