Archeologie vs Totenruhe

#1 von Sinaris , 26.01.2010 23:26

Ich grüsse Euch,

mein bester Freund hat vor ein paar Wochen ein Praktikum für den Beruf des Bestatters absolviert und seit dieser Zeit zeigt er eine erhöhte sensibilität dem Thema Archeologie gegenüber. Ehrlich gesagt habe ich mir bislang selten Gedanken über das Thema gemacht.

Fakt ist doch, dass nach den religiösen Grundsätzen eine Ausgrabung für viele Kulturen auch einen Frevel darstellt und nur die Tatsache, das heute niemand mehr klagt, ist den Archeologen Grund genug, sich über jeden Zweifel erhaben zu fühlen und alle arten von Gräbern zu "schänden". Sicher ist es vielleicht oftmals die Frage ob der Totenkult eine Schändung überhaubt als solche betrachtet aber spätestens bei Grabmählern, wo es den "Eindringlingen" schwer gemacht werden soll, stellt sich doch eigendlich keine Frage ob der Gesinnung.

Ich meine hierbei nicht den religiösen Aspekt, sondern den rein ethischen Gesichtspunkt. Archeologie vs Totenruhe... wie denkt Ihr darüber?

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RE: Archeologie vs Totenruhe

#2 von Solitaire , 26.01.2010 23:38

Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir angesichts der Mumienausstellung hier vor einigen Jahren selbst stellte.

Ich denke, dass bei diesem Thema immer wieder die Meinungen auseinander gehen werden. Vieles, was wir heute über vergangene Kulturen wissen, haben wir auch ihren Toten zu verdanken, die von Wissenschaftlern untersucht und beschrieben werden. Andererseits stellt sich die Frage, wer oder was gibt uns das Recht dazu, diese Menschen als "Schauobjekte" zu betrachten? Würde es uns gefallen, einfach nach unserem Ableben und gegen unseren Willen in Glaskästen gesteckt zu werden? Da kann ich die Empörung bestimmter indigener Völker und Gruppen verstehen, die dann Regierungen auf Störung der Totenruhe verklagen oder um Herausgabe von ihren Toten und/oder Kultgegenständen plädieren.

Im Rahmen der o. g. Mumienausstellung waren u. a. auch die Mumien einer indianischen Frau mit zwei Kindern zu sehen. Sie hatte sich schützend über die beiden Kinder gelegt und ich habe mir noch lange danach die Frage gestellt, was wohl die letzten Gedanken dieser Frau und der Kinder gewesen waren. Eine andere sehr ergreifende Mumie war eine präkolumbianische Kindermumie, auch da habe ich mir die Frage gestellt, wer wohl dieses Kind gewesen sein mag und wie die letzten Stunden seines Lebens ausgesehen haben. Ich hätte diese vier Menschen wohl nie gesehen, wenn sie in ihrem Heimatland in den Höhlen geblieben wären, wo man sie gefunden hat.

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#3 von Inge , 27.01.2010 08:28

Hey Sinaris,

das ist eine sehr gut aber auch eine sehr schwere Frage.
Wie schon geschrieben hatte, wüßten wir heute herzlich wenig über unsere Geschichte. Nur ist dies für mich auch keine Entschulgigung dafür, daß sterbliche Überreste etc. in Schuhkartons im Keller landen. Es sollte mit ihnen respektvoll umgegangen werden...

Wenn auf den heutigen Friedhöfen fleißig gebuddelt werden würde, dann würde dies zu Recht mit Grabschändung geandet werden. Warum haben aber diese Tote mehr Rechte als die schon in Frühzeit verstorbenen.

Vor längerer Zeit habe ich mal einen Bericht über moderne Archäologie gesehen. Da reichten technische Instrumente, um zu sehen, was in der Erde liegt. Und bei einer anderen Untersuchung, wurde alles gefundene aufgenommen, katalogiesiert und dann wieder eingegraben... Das hat mir sehr gut gefallen und imponiert

LG

- erste zusammenhängende Gedanken am frühen morgen

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#4 von Nebelweib , 27.01.2010 08:49

Zitat von Inge
Warum haben aber diese Tote mehr Rechte als die schon in Frühzeit verstorbenen.



weil es hier noch Bekannte und Verwandte gibt, die sicherlich (und verständlicher Weise) auf die Barrikaden gehen würden, wenn ein lieber Verstorbener ausbebuddelt werden würde.

Hallo Sinaris,

also ich finde es auch nicht gut und zum Teil auch irgendwie ein bisschen gefährlich, nach den Toten zu graben. Die Toten sind tot. Und wie war das noch? Gab es nicht mysteriöse Todesfälle in den Familien, deren Mitglieder am Projekt "Ötzi" mitgewirkt hatten? Ich weiß nicht so recht. Archäologie interessiert mich auch und es ist ja auch eigentlich sehr interessant sich auf den Spuren der Vergangenheit immer wieder neuen Abenteuern zu stellen. Aber wir wissen manchmal auch nicht den genauen Ablauf von irgendwelchen Begräbnisritualen. Ich meine zwecks Flüchen und Verwünschungen etc. Vielleicht wussten unsere Vorfahren, dass kommende Generationen ihre Verstorbenen "schänden" würden.
Hhm.

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#5 von Hjördis ( Gast ) , 27.01.2010 12:01

Auf heutigen Friedhöfen wird gebuddelt. Nämlich dann, wenn die "Liegezeit" abgelaufen ist. Das ist je nach Gemeinde unterschiedlich. Hier bei uns sind das ca. 30 Jahre. Wenn die vorbei sind und man die Grabstelle nicht nochmal "kauft" (anmieten wäre wohl treffender), wird das Grab plattgemacht.

@ Nebelweib: einen ""Ötzifluch" halte ich für Nonsens...zumal der ja nicht wirklich bestattet wurde, sondern einfach liegenblieb....da gab es kein Begräbnisritual.
Solche §fluchgerüchte" tauchen immer mal auf, stellen sich aber oftmals als Vergiftung durch "Aspergillus Flavus" heraus, beim sog. "Pharaonenfluch" beispielsweise.

Hjördis

RE: Archeologie vs Totenruhe

#6 von Belbara , 27.01.2010 12:55

Zitat von Hjördis
Auf heutigen Friedhöfen wird gebuddelt. Nämlich dann, wenn die "Liegezeit" abgelaufen ist. Das ist je nach Gemeinde unterschiedlich. Hier bei uns sind das ca. 30 Jahre. Wenn die vorbei sind und man die Grabstelle nicht nochmal "kauft" (anmieten wäre wohl treffender), wird das Grab plattgemacht.



Das kann ich bestätigen. Ich war auch ganz schön platt, als mir meine Mutter erzählt hat, daß mein Vater da nicht so lange im Grab liegen wird, wie ich ursprünglich dachte...

Andererseits - aber das ist meine ganz persönliche Meinung und soll keine Kritik an indigenen Bestattungsbräuchen sein, darüber will und kann ich mir gar kein Urteil erlauben - glaube ich, wir klammern uns manchmal viel zu sehr an das (noch) Greifbare. Ich habe nach dem Tod meines Vaters noch mehrmals mit ihm gesprochen; am Anfang war er (bildlich) noch vollständig vorhanden, am Ende waren nur noch Knochen und ein Schädel da. Trotzdem höre ich von ihm manchmal noch Wortmeldungen und denke mir dann immer "wer so laut schreit, kann unmöglich tot sein!"

Alles Lebendige zerfällt. Sogar Stein wird irgendwann zu Staub. Im Zerfall wird die Substanz immer feiner, immer verteilbarer...

Ich glaube, Totenbräuche sind für die Toten viel weniger wichtig als für die (noch) Lebenden; uns tröstet es, zu wissen, daß die Menschen, die man geliebt hat, mit denen man gelacht, gestritten und gelitten hat, einen festen Ort haben, daß ein kleines Stück ihrer Substanz, das man anfassen könnte, "noch da" ist - weil wir leben und atmen, weil wir noch warm sind und das Vergangene festhalten möchten. Das zu erkennen ist Teil des Trauerprozesses, und das sollte keinem Menschen genommen werden.

Was mich angeht: ich kann meinen Vater gar nicht verlieren - selbst wenn ich das wollte. Erstens steckt er in meinem Fleisch (dank eines unerforschlichen Zaubers namens Genetik) und zweitens ist er in der Schöpfung aufgegangen. Und damit ist er tatsächlich überall.

Und, ja: manchmal tut es trotzdem weh. So sind wir eben, wir Atmenden: voller Widersprüche.

Nachdenkliche Grüße,
Belbara

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RE: Archeologie vs Totenruhe

#7 von Anna , 27.01.2010 13:04

In England ist ess mittlerweile üblich die meisten Toten wieder zu bestatten mit einem Ritual. Und die ersten paganen Rituale sind auch schon dabei , also nicht nur christliche bestattungen, da es ja fragwürdig ist, wieweit ein vor 200 Jahren eingebuddelter Mensch christlich war

ich finde man sollte mit dem nötigen Respekt dran gehen, und nicht um sein eigenes Ego zu boosten, wie es bei vielen Archäologen üblich sein kann.

Beim Keltenfürsten von Hochdorf hatte ich ganz klar das Gefühl, dass er viel lieber wieder in Hochdorf liegen würde anstatt im Landesmuseum...

Man kann die Mumien heute so gut nachmachen, wieso nicht die sterblichen Überreste wieder der Erde und dem Ort (!) zurückgeben und nur die Kopien ausstellen?


Ich denke hinter so einer Beerdigung liegt auch viel mehr an Magie, als sich die heutige Welt vorstellen kann, wo ein großer Prozentsatz den " von Würmergefressen und das wars" Ansatz hat.

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RE: Archeologie vs Totenruhe

#8 von Sommerfalke , 27.01.2010 14:49

Vor ein paar Jahren gab es in der unmittelbaren Nachbarschaft meines Elternhauses archäologische Ausgrabungen. Bei vorbereitenden Arbeiten zum Bau einer neuen Wohnsiedlung wurde ein großer Friedhof aus dem 5ten, 6ten Jahrhundert entdeckt, z.T. mit reichen Grabbeigaben. Zu dieser Zeit - und die Funde scheinen dies zu bestätigen - war die fränkische Herrscherklasse bereits christianisiert, aber die meisten Gräber der einfachen Leute deuteten eher auf einen heidnischen Bestattungsritus hin. Grabbeigaben z.B. gibt's bei Christen nicht, und auch die Ausrichtung der Gräber auf die Himmelsrichtungen ist anders. Zudem gab es Tiergräber - Hunde und Pferde - und ältere Gräber bis hin zur Bronzezeit.
Auf meine Frage, was denn nun mit den Toten geschehe, meinte der Archäologe, wenn es christliche Gräber sein sollten, würden sie eine Wiederbestattung erhalten. Ansonsten... ab in die Tonne (frei ausgedrückt).
Fazit: Wenn derjenige nicht zur nach wie vor herrschenden Religion gehörte , dann muss man ihn auch nicht respektieren. So einfach geht das!

Insofern finde ich es gut, daß es in England inzwischen andere Tendenzen gibt, wobei ich aber vorsichtig mit der Annahme wäre, dass Heiden vor 1500 Jahren sich zu derselben Tradition gezählt hätten wie wir heute. Daher fände ich ein Hardcore-Druiden- oder Wicca-Ritual genauso unpassend für diesen Fall wie ein christliches Begräbnis. Aber mit ein wenig Fingerspitzengefühl, und hauptsächlich geht es ja um Würde und Respekt, sollte es möglich sein, ein kleines "heidnisch-ökumenisches" Ritual für solche Fälle zu finden.

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#9 von Solitaire , 27.01.2010 15:07

Zitat von Turquoise
Auf meine Frage, was denn nun mit den Toten geschehe, meinte der Archäologe, wenn es christliche Gräber sein sollten, würden sie eine Wiederbestattung erhalten. Ansonsten... ab in die Tonne (frei ausgedrückt).
Fazit: Wenn derjenige nicht zur nach wie vor herrschenden Religion gehörte , dann muss man ihn auch nicht respektieren. So einfach geht das!



Super, da sieht man dann mal wieder, was Indoktrination anrichtet!!!!!

Übrigens, eine Freundin von mir hat mal in Ostdeutschland gesehen, wie dort ein Friedhof ausgelassen wurde: da hat man auch die ganzen Knochen einfach wahllos auf einen Haufen geschmissen und als die "Herren" dann mal Feierabend machten, bleiben die ganzen sterblichen Überreste grad so liegen, die waren dann nicht mal mit einer Plane o. ä. abgedeckt, nööö, die Überreste lagen dann einfach offen rum.

Es stimmt aber, es gammelt etliches in Museen einfach so im Archiv rum (einfach, weil häufig kein Platz zum Ausstellen ist) oder weil einfach "zu viel" vorhanden ist. Das passiert nicht nur mit menschlichen Überresten, sondern auch mit Grabbeigaben, Opfergaben, etc. Da finde ich dann schon eine Übergabe an die Nachfahren zwecks ritueller Bestattung wesentlich besser.

Der "Fluch des Ötzi" - (that made my day ) davon habe ich auch noch nichts Vernünftiges gehört und schließe mich Ansicht an. Bei Zersetzungsprozessen werden genug Sporen, Keime, etc gebildet, da hat sich ein unvorsichtiger Forscher mal rasch was aufgefangen. Außerdem müssen doch Blätter wie PM, Bild, etc was zu schreiben haben.

Interessant finde ich diesen Zeit-Artikel zu Ötzi und wie mit ihm "wissenschaftlich" (?) umgegangen wird: http://www.zeit.de/2004/53/85tzifluch?page=all

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#10 von Inge , 27.01.2010 15:47

Zitat von Nebelweib

Zitat von Inge
Warum haben aber diese Tote mehr Rechte als die schon in Frühzeit verstorbenen.


weil es hier noch Bekannte und Verwandte gibt, die sicherlich (und verständlicher Weise) auf die Barrikaden gehen würden, wenn ein lieber Verstorbener ausbebuddelt werden würde.




Das ist mir schon klar- war eigentlich auch eher eine "rhetorische " Frage, bzw. eine, die einem zum Nachdenken bringen sollte.

Denn, WO ist der Unterschied ??? Hmm, es gibt Nachfahren.... Doch wer spricht für die "ganz alten"? Warum sollten sie weniger Rechte haben. Und wenn es doch "Nachfahren" gibt (StammesNachfahren), dann bekommen diese Menschen und deren Tote kein Recht. Auf sie wird keine Rücksicht genommen, was für meine Begriffe einer Respektlosigkeit gleichkommt. Wieviele Grabbeigaben gibt es noch in Museen, wieviele StammenNachfahren fordern das Recht auf ihr Eigentum- da diese Grabbeigaben mit ihrer Geschichte zu tun hat, und denen oft eine tiefe religiöse/spirituelle/magische Bedeutung beiwohnt ... ) Aber nein, nix ist. Die Museen sehen sich als rechtliche Besitzer an ...

Dann wird dort fleißig rumgebuddelt und bei uns gehen sie auf die Barikaden- wegen den Nachfahren. Doch, wie schon gesagt wurde, wie wird mit den Überresten umgegangen, wenn "für das Grab nicht mehr bezahlt wird" Tja, die fliegen dann auch erst einmal irgendwo rum ...

Für mich steht fest, daß ich nach meinem Tod nicht mehr in meinen Knochen stecken werde Doch hätte ich etwas dagegen, wenn mit meinen letzten Überresten so umgegangen werden würde... Ich möchte eh mit meinen lieblings Göttinnenfiguren und Lieblingsbüchern verbrannt werden, das Ganze gemischt mit einer leckeren Räucherung, die meiner Nase schmeicheln würde (wenn sie noch funktionieren würde ) und die mich ins alles noch nichts begleitet ... Die Asche sollte dann an einem wunderschönen Platz verstreut oder unter einem Baum verbuddelt werden.

LG

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#11 von Rainer , 27.01.2010 16:01

Zitat
Auf meine Frage, was denn nun mit den Toten geschehe, meinte der Archäologe, wenn es christliche Gräber sein sollten, würden sie eine Wiederbestattung erhalten. Ansonsten... ab in die Tonne (frei ausgedrückt).
Fazit: Wenn derjenige nicht zur nach wie vor herrschenden Religion gehörte , dann muss man ihn auch nicht respektieren. So einfach geht das!



Bei so einer Einstellung könnt ich kotz... Was ist denn das für eine Ignoranz und Überheblichkeit

Um nochmal auf´s Thema zurückzukommen, ich hab da zwiespältige Gefühle dazu - einerseits sehe ich das wir ohne eine entsprechende Archäologie vieles nicht über unsere Vorfahren wüßten und andererseits sehe ich die Problematik der Störung der Totenruhe, des Tabubruches und der Mißachtung heiliger Stätten anderer Völker und auch unserer.....

Meine Meinung, wenn unsere wissenschaftlichen Freunde schon was ausbuddeln, dann sollen sie´s vermeßen etc. und anschließend die sterblichen Überreste mit dem nötigen Respekt wieder einbuddeln., wenn´s in unserem Kulturkreis ist. Bei anderen sollte man die Nachfahren der betr. Völker um Erlaubnis fragen und ihre Wünsche und ihre religiösen Bräuche u. Tabus berücksichtigen. Das was zum großen Teil auch heutzutage noch noch nicht geschieht. Das ist für mich eine Fortsetzung des Imperialismus mit anderen Mitteln.....

LG


)O(

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#12 von Inge , 27.01.2010 16:04

"Meine Meinung, wenn unsere wissenschaftlichen Freunde schon was ausbuddeln, dann sollen sie´s vermeßen etc. und anschließend die sterblichen Überreste mit dem nötigen Respekt wieder einbuddeln., wenn´s in unserem Kulturkreis ist. Bei anderen sollte man die Nachfahren der betr. Völker um Erlaubnis fragen und ihre Wünsche und ihre religiösen Bräuche u. Tabus berücksichtigen."
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... Genau, so wünsche ich es mir auch ....

LG

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#13 von Solitaire , 27.01.2010 16:14

Zitat von Rainer

Zitat
Meine Meinung, wenn unsere wissenschaftlichen Freunde schon was ausbuddeln, dann sollen sie´s vermeßen etc. und anschließend die sterblichen Überreste mit dem nötigen Respekt wieder einbuddeln., wenn´s in unserem Kulturkreis ist. Bei anderen sollte man die Nachfahren der betr. Völker um Erlaubnis fragen und ihre Wünsche und ihre religiösen Bräuche u. Tabus berücksichtigen. Das was zum großen Teil auch heutzutage noch noch nicht geschieht. Das ist für mich eine Fortsetzung des Imperialismus mit anderen Mitteln...




treffend auf den Punkt gebracht, lieber , sehe ich auch so!!!!!

 
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RE: Archeologie vs Totenruhe

#14 von yannik ( Gast ) , 28.01.2010 01:02

Ich bin da etwas zwiegespalten: Einerseits die Respektfrage( eigentlich kein Thema, Respekt vor den Ahnen ist Teil des Lebens), andererseits: alles kommt und geht, den Gegangenen ist's wurscht, es ist immer ein Problem der Lebenden. Ich mache mir da keinen Kopp, es gibt Dinge, die haben direkteren Einfluss auf das Leben der Menschen und mich(bin auch Mensch, nur wahrnehmungsbedingt anders als die anderen, weil, mich kenne ich )
Aber hat schon Recht, es geht vor allem um Respekt vor den Gefühlen der Nachkommen.
Ich laß mich einäschern, dann ab in die Eieruhr, da bleibt man in Bewegung...

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RE: Archeologie vs Totenruhe

#15 von Esme , 28.01.2010 18:59

Leider wird sehr oft wird mit sterblichen Überresten Schindluder getrieben, denn nicht alle Funde gelangen immer an die Öffentlichkeit.

Ein Beispiel, hier ganz in der Nähe vor Jahren passiert.
Bei Erweiterung des Friedhofes findet der Dorfschütz eine sehr alte Urne, was damit tun? Er fuhr sie solange spazieren bis das neue Areal fertig war und verbuddelte sie wieder.
Noch ein Beispiel:
Bei der Restaurierung eines alten Wachthäusls unweit des Friedhofes werden massenhaft Skelette gefunden, da der Bau aber unter Schirmherrschafft steht werden diese in "allen Ehren" begraben.

Dafür habe ich kein Verständnis, entweder oder. Scheinbar hat der Bau und seine Gönner mehr Probaganda gebraucht als der olle Friedhof.

Ich würde mich freuen wenn meine Urne irgendwann mal eine Spazierfahrt machen würde

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