Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#1 von Tatjana , 21.11.2009 15:50

Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage hier am richtigen Platz gestellt ist, aber ein philosophischer Angang scheint mir persönlich der geschickteste.

Bei einer Rutengänger-Fortbildung vor zwei Wochen habe ich gehört, das christliche "Vater unser" sei eine Abwandlung eines Textes, der sich urspünglich in der Edda findet. Als ich auf den christlichen Schuld- bzw. Erlösungsgedanken in diesem Gebet hinwies, meinte einer der älteren Teilnehmer, er hätte als Kind eine Variante gelernt, die zumindest nicht von "dem Bösen", sondern vom Übel spricht, aber wirklich weiter gekommen sind wir da nicht. Und der Kursleiter, von dem ich sonst sehr viel halte und der eigentlich stets weiß wovon er spricht, konnte nicht mehr genau sagen, woher er diese Info hatte. Nun habe ich mal recherchiert, aber nur die üblichen Quellen gefunden: Jesus persönlich zugesprochen, griechischer Urtext in zwei Evangelien, basierend auf einem noch älteren jüdischen Gebet.

Nun bin ich in der germanischen Mythologie nicht sehr bewandert und möchte die Frage mal weitergeben: haltet Ihr das für möglich? Wie alt sind all diese Texte und wo gab es möglicherweise diese Verbindung, so daß ein christliches Gebet aus einem ganz anderen spirituellen Zusammenhang entstehen konnte? Oder ist nicht vielleicht die Bitte um Schutz und das tägliche Brot, verbunden mit einer Demutshaltung dem Göttlichen gegenüber so alt wie die Menschheit? Andererseits... wenn man sich die Jahreskreisfeste anschaut, gibt es diese Assimilierung zuvor herrschender Gültigkeiten ja auch.

fragende Grüße,
Tatjana

 
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#2 von heruka , 21.11.2009 16:45

Ich habe die Edda (sowohl die Vers also auch die Prosaform) gelesen und nichts gefunden, was nach dem Vater Unser aussieht --ausser vielleicht, dass Odin Allvater genannt wird. Das Christentum hat seinen Ursprung in der jüdischen Religion, daher halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass diese Theorie Hand und Fuss hat.

Viele Grüße
Frank

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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#3 von Solitaire , 21.11.2009 20:47

Nun, das Vaterunser existiert in unterschiedlichen Versionen, abhängig von dem, der sie übersetzt/herausgegeben hat (ebenso wie die Bibel in unterschiedlichen Versionen existiert), ich habe früher von meiner Großmutter noch die Variante mit "Übel" gelernt und erst später die Version mit dem "erlöse uns von dem Übel".

Hier habe ich mal was ausgegraben, was den aramäischen Text mit deutscher und englischer Übersetztung und eine sinngemäße (?) Wiedergabe des Aramäischen Vaterunsers beinhaltet - ich finde den sinngemäßen Text sehr interessant, denn da ist weder die Rede von "Übel" oder "Bösem", sondern "befreie uns von dem, was uns zurückhält" - das wirft doch mal ein interessantes Licht auf dieses Gebet.

http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Religi...l#DasVaterunser

 
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#4 von Rainer , 22.11.2009 15:34

@Tatjana, nö - glaub ich nicht . Würde mich interessieren auf welche Quellen sich der Verbreiter dieser Nachricht bezieht. Für mich heißt das Äpfel mit Birnen vergleichen.

@Solitarie

Zitat
befreie uns von dem, was uns zurückhält" - das wirft doch mal ein interessantes Licht auf dieses Gebet.



....gefällt mir! Auch die Entwicklung des Gebetes ist doch sehr interessant.

LG

Rainer
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#5 von Solitaire , 22.11.2009 15:49

@ Rainer: ich versuche gerade, jemanden zu finden, dessen Muttersprache Aramäisch ist, mich interessierts, ob der Text tatsächlich authentisch Aramäisch ist.

 
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#6 von Thorgan ( Gast ) , 22.11.2009 16:54

Hi Tatjana,

ich habe verschiedene Übersetzungen der Edda gelesen, inklusive einer teilweise abenteuerlichen Übersetzung der Voluspa, die mir Moony geliehen hat, aber mir ist nichts bekannt, was auch nur die kleinste Ähnlichkeit mit dem "Vater unser" haben könnte.

Die Edda enthält keinerlei Anrufungen an die Götter die man hätte umdrehen können; und der Erlösungsgedanke sowie die Demutshaltung gegenüber einem oder mehreren Göttern passt nicht in die germanische Naturreligion.

Thorgan

RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#7 von Rainer , 22.11.2009 17:33

Hi Solitaire, mit aramäisch kann ich Dir leider auch nicht weiterhelfen Aramäisch ist ein weiter Begriff, schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4ische_Sprachen
Ich geh davon aus, das Du das aramäisch der Zeit um Christus Geburt meinst? Wird nicht so leicht sein, da jemanden zu finden der´s lesen kann.

LG

Rainer
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#8 von Sirona , 22.11.2009 18:24

Hi Solitaire,

ich vermute mal, dass - wenn es dann so sein sollte, dass das Vater-unser in der Edda steht - der Zusammenhang aus der Übernahme des christlichen Glaubens herrührt.
Eine andere Erklärung wäre für mich unlogisch.

BB
Sirona

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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#9 von heruka , 22.11.2009 19:46

...das Vater unser steht nicht in der Edda und auch nichts ännliches. Das Vater unser fängt mit der Vergebung der Schuld an, was zar zutiefst christlich ist,
aber im Germanischen Göttterglauben nicht zu finden ist.

Grüße,
Frank

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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#10 von Solitaire , 22.11.2009 23:00

[quote:kbwaw[album]3[/album]]Ich geh davon aus, das Du das aramäisch der Zeit um Christus Geburt meinst? Wird nicht so leicht sein, da jemanden zu finden der´s lesen kann.[/quote:kbwaw[album]3[/album]]

@ Rainer: mir geht es erst mal drum, feststellen zu können, ob der Text, den ich im Internet gefunden habe, überhaupt Aramäisch ist. Ich habe nur ein paar Wörter identifizieren können, aber das sind die, die ich aus der Kabbala kenne. Trotzdem mal Danke für den Link.

Du wirst lachen, aber ich hatte vor ein paar Monaten mal vertretungsweise einen Kurs unterrichtet und da saß ein Youngster drinnen, der von sich sagte, dass er aramäisch sei - blöd ist, dass ich von ihm keine Daten habe, sonst hätte ich ihn mal angemailt, vielleicht hätte der mir weiterhelfen können. Zur Not muss ich halt mal rüber zur Kirche gehen und dort mal den Pfarrer fragen, ob er jemanden kennt oder ich frage am Theolog. Seminar der Uni an.

 
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#11 von Solitaire , 22.11.2009 23:06

@ Tatjana;: welche Fassung der EDDA hatte denn der Mann überhaupt gemeint? Die "Ältere Edda" oder die "Prosa-Edda"? Wenn denn überhaupt dort sowas Ähnliches wie ein Vaterunser drin auftauchen sollte, dann stammt das mit Sicherheit aus einer späteren christlich geprägten Übertragung der Edda, ähnlich wie auch die Bibel etliche Übersetzungen und damit auch etliche unterschiedliche Versionen durchgemacht hat.

 
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#12 von Tatjana , 22.11.2009 23:32

Herzlichen Dank für Eure Antworten, sie bestätigen, was ich auch schon vermutet habe. Daß es sich um "zwei Paar Schuhe handelt", wie man so schön sagt. Leider konnte der Seminarleiter auch nicht mehr sagen, woher er diese Theorie hatte, deswegen habe ich dort nichts weiter erfahren.

Da es bei den verschiedenen energetischen Linien, die wir Rutengänger suchen, sowohl germanisch-göttliche als auch den Aposteln zugeordnete gibt und diese häufig benachbart sind... hätte ich mir irgendeine Verbindung, die heute nicht mehr ohne weiteres ersichtlich ist, vorstellen können. Aber es war auch für mich die Schuld- bzw. Erlösungsthematik, die mich irritierte.

Tatjana

 
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#13 von Zardoz , 23.11.2009 18:11

Ich sehe das auch so: wenn in irgendeiner edda-version so etwas zu finden wäre, dann wäre das sicher später eingefügt und nicht authentisch germanisch. in der regel wurden die edda fassungen ja erst im mittelalter schriftlich aufgezeichnet.

in den schriften unseres keltengurus iolo morganwg findet sich auch so einioges aus dem christlichen ritus, was in der form auch nicht urkeltisch sein dürfte.

und drittens kann jeder hier nachlesen dass noch bis vor kurzem die offizielle fassung "Erlöse uns von dem Übel" lautete: http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterunser

 
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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#14 von Belbara , 02.01.2010 03:10

Heiho,

die Frage scheint ja mehr oder weniger geklärt zu sein, aber mir fiel da doch noch ein bißchen was zu ein: das Vaterunser entstammt, soweit ich weiß, dem Neuen Testament, ist also zeitlich einzuordnen ins 1. Jh. nach Christus. Die Eddas wurden schriftlich niedergelegt im 13. Jahrhundert in Island, da war die (offizielle) Christianisierung Islands bereits mehr oder weniger abgeschlossen; möglich gewesen wäre ein Einfluß schon. Andererseits hat die in der Edda dargestellte Welt so gar nichts mit Christentum und erst recht nicht mit christlicher Moral zu tun, daß sogar Snorri in der "jüngeren" Edda (im Skáldskarpamál, Skaldenhandbuch) schreibt:

„Die hier erzählten Sagen dürfen nicht vergessen oder Lügen gestraft werden, indem man aus der Dichtkunst die alten Umschreibungen verbannt, an welchen die Klassiker Gefallen gefunden haben. Doch sollen Christenmenschen nicht an die heidnischen Götter und nicht an die Wahrheit dieser Sagen auf andere Weise glauben, als so, wie es im Anfang dieses Buches zu lesen ist.“

(En ekki er at gleyma eða ósanna svá þessar frásagnir at taka ór skáldskapinum fornar kenningar, þær er höfuðskáld hafa sér líka látit. En eigi skulu kristnir menn trúa á heiðin goð ok eigi á sannyndi þessa sagna annan veg en svá sem hér finnst í upphafi bókar.“)

Ein hier interessantes Detail ist sicher auch, daß Snorri Christ war und die Sagen aus kulturellen Gründen aufgezeichnet hat, aber er weist ja selbst explizit auf den Unterschied zwischen Christentum und altem Glauben hin, was eine Synkretisierung (Vermischung von Inhalten) doch sehr unwahrscheinlich macht.

Übrigens, bei vielen Theologen ist altes Aramäisch (neben Griechisch, der Sprache des neuen Testaments) Teil des Studiums, die Aramäisch-Kenner sind also nicht sooo furchtbar schwer zu finden Aber zugegebenermaßen gehören die oft nicht unbedingt zum Bekanntenkreis von Heidinnen und Heiden...

Liebe Grüße,
Belbara

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RE: Hat das "Vater unser" seine Wurzeln in der Edda?

#15 von Thyra , 02.02.2010 22:03

Ich wollte noch ein paar Worte zu dem Sprachproblem wegen Aramäisch loswerden.
Wenn man wirklich das Aramäisch aus der Zeit Jesu übersetzt haben will sollte man am besten einen Judaisten fragen, die christlichen Theologen lernen nur altes Hebräisch , wo zwar fragmentarisch altes aramäisch drin auftaucht aber ungefähr so wie Latein heute im deutschen auftaucht.
Das neue Testament ist ja im Keune Griechisch verfasst, also das damalige umgangsprachliche griechisch, dss darf man ja auch nicht vergessen dabei und auch wenn im Original das "Vater unser" sowohl in Aramäisch als auch Griechisch auftaucht wird es auf Grund dessen, dass diejenigen die die Zeilen niederschrieben kein Aramäisch konnten, dieser Teil nicht unbedingt 100% richtig sein.
Soviel also meine 10 Cent dazu

 
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