RE: Druide und Kampf

#61 von Machasolas , 15.06.2009 00:15

Zitat von Eiche

Zitat von Sunfire
Huhu!
Beim OOC wird Stockkampftraining zur Selbstverteidigung betrieben. Deswegen kann ich mir gut vorstellen das die Druiden durchaus in Stockkampf erfahren waren. Aber bin mal gespannt auf die Antworten aus dem englischen Obod Forum.

Lg Sunfire




Genau das ist eines der Sachen die ich beim ooc komisch finde.
Ich für meinen Teil habe nämlich noch in keinem Buch oder sonst einer Niederschrift etwas derartiges gelesen . Das soll jetzt aber nicht heißen das es nicht trotzdem sein kann.

Göttersegen Eiche




Hallöchen

Darf ich fragen, wieso Sie es komisch findest? Niemand hat behautet, das es so war? Oder? Jedenfalls nicht wir, aber wir denken schon das die Druiden ihre Stäbe bei sich hatten, um auch sich damit zu Verteidigen. Denn wir wir selber wussten war es ihnen ja verboten eine planke Waffe zu führen. Die Sichel an sich zählt ja nicht, die ja für ein Mistelschneiden geeignet war, etc.

Liebe Grüße
Machasolas

 
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RE: Druide und Kampf

#62 von Hjördis ( Gast ) , 15.06.2009 08:29

Hallo Machasolas!
Dass Druiden keine Blankwaffen führen durften, stimmt nicht.
Es war verboten, eine Waffe gegen einen Druiden zu ziehen!

Hjördis

RE: Druide und Kampf

#63 von Machasolas , 15.06.2009 16:38

Hallo Hjördis!

Druiden waren laut der Schilderung befreundeter Völker erster Linie Philosophen und Opferpriester und dienten daher nicht im Kriegdienst (Sie waren auch keine Kriegerkaste). In zweiter Linie aber kamen diese Leute überwiegend auch aus Könighäusern und waren daher auch Fürsten oder Königssöhne. Wie man sich leicht denken kann, war es zu dieser Zeit als Fürst oder Häuptling nicht unüblich beides zu sein. Ist ein Druide in seiner Funktion als Druide unterwegs, so wird er wohl kaum eine blanke Waffe (es sei denn zu Ritualzwecken) tragen: Aus meiner Sicht und der des OOC (Order of Clochsliaph) ist es jedenfalls traditionell genug ohne persönliche Blankwaffen (erst recht für den Angriff) zum Ritual zu gehen, denn dafür gibt es auch laut Historischen Schilderungen die Wächter, die als einzige am Waldesrand (Karnuten) eine Waffe tragen durften, den Wald aber nicht betreten durften. Ob diese Wächter nun -auch- eine Sonderfunktion als Druide o.ä. innehatten (siehe Tara), steht nicht zur Debatte, üblich war wohl das Waffenführen in der Druidenfunktion nicht.

Natürlich gab es in der heutigen und keltischen Welt viele Traditionen und so mögen sich die Sitten von Zeit zu Zeit und Ort zu Ort gewandelt haben oder wandeln, ich würde jedenfalls keine Blankwaffen zu Angriffzwecken benutzen. Ein Stock ala Gandalf ist auch wesentlich stylischer. Das Üben mit dem Stock (Stab) ist gute Tradition auf den britischen Inseln und dient (bei uns im OOC) der Körperertüchtigung, Selbstverteidigung im Notfall und der Meditation (Buddhistische Mönche). Der Stab wird niemals für Aggressions Zwecke missbraucht, sondern ist genaugenommen auch ein Ritualwerkzeug.

Anbei einige historische Aussagen, die vlt. ein wenig Klarheit bringen können:

- Cathbad der Druide und ein Cathbad als Krieger wird zwar genannt, doch war es nichts ungewöhnliches das Druiden aus Fürsten oder Königshäusern entstammten und demnach auch als Krieger ausgebildet waren. Hier sieht man klar den Fürsten und nicht den Druiden.
[ 3 ]

Krieg und Dichtung fanden bei den Fianna Vereinbarung. Die Fianna werden ganz klar als kämpfende Dichter dargestellt, die Fianna sind daher der Bardenkaste zuzurechnen (jedenfalls unserer Meinung nach). [ 3 ]


- Nachdem ihre Fürsten... unter diesen Diviacus und Liscus...
- Die Druiden waren freigestellt vom Kriegsdienst und von den Kosten.
[ 2 ]

- Sie genoßen das Vorrecht bei einer Schlacht, sich zwischen die Parteien zu stellen und zu schlichten. [ 4 ]

- Man benannten die Druiden als Philosophen und Pytagoräer [ 5 ]

- Von der Bekehrung des Stammespriesters der Angelsachsen Coifi:

"Sogleich warf er (Coifi) den abergläubischen Wahn ab und bat den König, ihm Waffen und einen Hengst zu geben, damit er ihn besteigend hinreiten könne, die Götterbilder zu zerstören. Es war nämlich dem Opferpriester nicht erlaubt gewesen, Waffen zu tragen und noch anders als auf einer Stute zu reiten".
[ 6 ]



Quellen:

[ 1 ] Strabo
[ 2 ] Bello de Callico, Kapitel 16, Absatz 5, (hier wird klar, das Diviacus auch ein Fürst war und nicht nur ein Druide.
[ 3 ] Die Druiden - F. Le Roux, Ch.-J. Guyonvarc`h (Seite: 124 III)
[ 4 ] Diodorus Siculus (Aus unbenanten Quellen, dies zeigt das Druiden keine Krieger waren.)
[ 5 ] Alexenader Cornelius Polyhistor
[ 6 ] Der englische Chronist Beda erzählt in seiner um 730 entstandenen Historia ecclesiastica gentis Anglorum (2, 13)

Gruß
Machasolas

 
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RE: Druide und Kampf

#64 von Hjördis ( Gast ) , 16.06.2009 09:28

Hallo Machasolas!
Danke für deinen lehrreichen Beitrag, den ich nicht ganz unkomentiert lassen möchte.


....In zweiter Linie aber kamen diese Leute überwiegend auch aus Könighäusern und waren daher auch Fürsten oder Königssöhne. ...

Kannst du das irgendwie belegen? Glaubst du im Ernst, dass jemand auf Grund seiner gesellschaftlichen Stellung bevorzugt in die Mysterienschulen aufgenommen wurde? Meiner Ansicht nach wurden die Schüler nicht wegen ihres Standes, sondern ihres Verstandes ausgewählt. Du darfst das Druidentum nicht mit der christlichen Kirche verwechseln. Dort war einem eine steile karriere sicher, wenn Papi nur genug Einfluss hatte....


.... Ist ein Druide in seiner Funktion als Druide unterwegs, ....

Als was sollte er sonst unterwegs sein?

.... ich würde jedenfalls keine Blankwaffen zu Angriffzwecken benutzen...
Ich auch nicht. Abgesehen davon würde ich überhaupt nichts zu Angriffszwecken benutzen, höchstens zur Verteidigung.

... .Ein Stock ala Gandalf ist auch wesentlich stylischer....
Also, den sollten wir hier außen vor lassen, weil der mit Druidentum überhaupt nichts zu tun hat (G. ist ein Maja). Und stylisch sein haben wir nicht nötig (zum. wir von der CD), wir sind ja keine Rollenspieler ...


Zu deinen Quellen:

Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger und somit sorgfältig zu überprüfen.
Dass die Druiden vom Kriegsdienst feigestellt waren, ist richtig. Aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass ihnen das Tragen von Waffen verboten war. Auch in deinen Beispielen ist nirgendwo von einem Verbot die Rede.
Nur bei Beda ist von einem Waffenverbot die Rede, aber wie kommst du auf den Gedanken, dass der sog. angelsächsische Priester ein Druide war? Das ist mir schleierhaft. Zumal die Druiden nach neuesten Erkenntnissen keine Opferpriester waren (Nachzulesen in der neuen PM-History).

Hjördis

RE: Druide und Kampf

#65 von Sinaris , 16.06.2009 10:16

Ich grüsse Euch...

Nach sieben Seiten muss ich wirklich sagen, ein interessanter Thread. Allerdings bin ich ein wenig verwirrt, dass es scheinbar soviel Platz für Spekulation gibt. Viele hier, befinden sich doch in einer Art Ausbildung. Wenn ich alles richtig verstanden habe, gilt es vom Barden über den Ovaten zum gelehrten Druiden zu werden und jedem wird ein Mentor an die Hand gereicht, der zu rate gezogen werden kann.

Ist dies nicht eine existenzielle Frage? Ich denke es ist sehr wichtig zu wissen, in wie weit ich als Mitglied einer solchen Gemeinschaft zu körperlicher Gewalt neigen darf.

Zum Thema Krieger und Söldner:
Krieger ist geschichtlich gesehen eher so etwas wie ein Rang oder eine Kaste. Ein Krieger kann auch ein Söldner sein. Ausserdem darf man nicht vergessen, dass der Ausdruck Söldner bei den meisten heutzutage die falschen Assosziationen wach ruft. Söldner heute haben nur wenig mit dem damaligen im Sold stehen gemein. Anders als das heute gültige Bild des Söldners, konnten damals sehrwohl hohe moralische Überzeugungen mit diesem Lebensweg einher gehen.

Stab als Waffe?
Sicher. Bei unserer Reenactmentgruppe, verwenden einige Kämpfer, wenn es gerade mal nur um den Kampf selbst und nicht die getreue Darstellung geht, zwischendurch einen Stecken statt des Schildes in der linken Hand und wer schonmal das zweifelhafte Vergnügen hatte, gegen so jemanden antreten zu dürfen, dem wird schnell klar wie verheerend so ein Stab sein kann.

Ich weis nicht, wie die Sache zur Zeit der Druiden gehandhabt wurde, später jedoch war der Stab oder Stecken eher eine Waffe für Bauern und Raufbolde. Ausnahme waren hier die Pilgerstecken.

Notwehr mit dem Stab?
Eines lernen wir bei uns in der Gruppe sehr schnell. Vorsicht mit den Waffen gegen Menschen. Man sollte tiefen Respekt vor der Gewalt haben, die man in diesem Moment in Händen hält. Egal ob Knüppel, Stab oder sogar eine Klinge. Sobald Ihr einen Gegenstand verwendet, wird aus Körperverletzung sofort SCHWERE Körperverletzung und wie immerwieder gerne erwähnt wird, haben deutsche Richter selten Verständnis wenn man sich bewaffnet verteidigt.

Kriegerinnen?
Nur ein kompletter Narr würde eine Frau im Kampf unterschätzen. Ausserhalb der authentischen Darstellung haben wir einige Kämpferinnen in unserem Trupp und wer glaubt das das "zarte" Geschlecht da in Geschick und Kraft nachstehen würde sollte garnicht erst den Kampfzirkel betreten. Ist ein netter Anblick wenn eine unserer Kämpferinnen mit ihren wirbelnden Klingen mal wieder einen Reenactment Macho in seine Schranken weist.

Zurück zum Thema... Ich sehe die Sache hier so, dass es schlicht grundverschiedene Ansichten über den kriegerischen Druiden gibt. Von meiner bisherigen, durch mythologie, Geschichten und Erzählungen geprägten Sichtweise habe ich allerdings auch keine so friedliebende Sichtweise auf die Druiden wie einige andere. Egal ob die Druiden selbst den Stab erhoben haben oder ihre Wächter / Söldner / whatever in den Kampf entsanten. Ich denke jedem noch so friedliebenden Menschen muss irgendwann klar sein das die Zeit für den Kampf gekommen ist.

Aber ich lasse mich einfach mal überraschen, was in den Lektionen auf mich zukommt und in wie weit ich dieses Thema daraus interpretiere.

Ehre und Stärke
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RE: Druide und Kampf

#66 von Machasolas , 16.06.2009 11:52

Hallo Hjördies,

der Einfachkeithalber zitiere ich und fasse mich kurz, denn eigentlich habe ich wenig meinem Posting hinzuzufügen.


Zitat von Hjördis

...Kannst du das irgendwie belegen?



Die Belege finden sich bei Cäsar, auch sind aus den Sagen etliche bekannt und sogar die Nachfahren jener Druiden, die Fili und iroschottischen Mönche kamen aus hohen Häusern, nachzulesen in vielen Büchern.

Zitat von Hjördis

Glaubst du im Ernst, dass jemand auf Grund seiner gesellschaftlichen Stellung bevorzugt



Ja.

Zitat von Hjördis

Also, den sollten wir hier außen vor lassen, weil der mit Druidentum überhaupt nichts zu tun hat (G. ist ein Maja).



Er ist ein Archetyp wie Merlin usw., aber okaaaay, lassen wir ihn und alle Sachen die wir über die Druiden nicht zu 100% als wissenschaftlich belegter wissen hier aussen vor, dann bleibt nicht viel übrig . Ich rede nicht vom Neodruidismus, da ist alles erlaubt und somit ...

Zitat von Hjördis

wir sind ja keine Rollenspieler ...



... kann man dies weder nachprüfen, noch ist es wichtig. Neodruiden, die sich als Priester begreifen, müssen eh mehr oder weniger auf Archetypen zurückgreifen und/oder große Teile ihrer Religion neu konstruieren.

Zitat von Hjördis

Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger und somit sorgfältig zu überprüfen.



Ja und was sagt dies über verbriefte (einzige) Dokumente aus? Wer will sie denn wirklich anhand von Vergleichen prüfen können? Wenn die auch noch wegfallen würden (in deiner Aussage steckt ein leichter Zweifel) dann wäre vom Druidentum nichts mehr übrig, was diese Diskussion hinfällig machen würde

Zitat von Hjördis

Dass die Druiden vom Kriegsdienst feigestellt waren, ist richtig. Aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass ihnen das Tragen von Waffen verboten war. Auch in deinen Beispielen ist nirgendwo von einem Verbot die Rede.



In der Funktion als Druide und bei Versammlungen (nicht bei Ritualwerkzeugen!).

Zitat von Hjördis

Zumal die Druiden nach neuesten Erkenntnissen keine Opferpriester waren (Nachzulesen in der neuen PM-History).



Die Druiden wurden sehr wohl als Opferpriester beschrieben (siehe Cäsar), aber eben nicht ausschliesslich. Deswegen wurde ein Druide wohl auch örtlich / zeitlich stets anders beschrieben - als reine Aussage die du stellst ist dies dennoch nicht richtig, nachzulesen in den antiken Berichten und (richtigen) wissenschaftlichen Büchern, die aus ihnen zitieren

Gruss Machasolas

 
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RE: Druide und Kampf

#67 von Serpentia , 16.06.2009 12:14

Zitat
Nach sieben Seiten muss ich wirklich sagen, ein interessanter Thread. Allerdings bin ich ein wenig verwirrt, dass es scheinbar soviel Platz für Spekulation gibt. Viele hier, befinden sich doch in einer Art Ausbildung. Wenn ich alles richtig verstanden habe, gilt es vom Barden über den Ovaten zum gelehrten Druiden zu werden und jedem wird ein Mentor an die Hand gereicht, der zu rate gezogen werden kann.



Dazu nur kurz und ohne euren interessanten Austausch unterbrechen zu wollen einen organisatorischen Einwurf seitens der Admin hier: wir dulden in diesem Forum vieles, aber kein Dogma. Dieses Forum ist ein Ort des freien Austauschs von Gedanken, Informationen, Vorstellungen, Meinungen - und kein Ort, der eine festgeschriebene Meinung vertritt - nicht einmal die des OBOD, dem viele von uns angehören und der sicherlich viele unserer Einstellungen prägt.

Wen dieser Thread verwirrt, weil darin keine klare Aussagen zu finden sind, der sollte über den Grund für diese Verwirrung gut nachdenken - es wird nämlich mit Sicherheit nicht die letzte sein hier in diesem Forum.

MoonDancer

 
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RE: Druide und Kampf

#68 von Hjördis ( Gast ) , 16.06.2009 12:27

Hallo Machasolas!

Da ich mich gerne weiterbilde (wer nicht?): kannst du mir deine Quellen nennen? Also die außer Cäsar (seine "Comentarii de Bello Gallico" kenne ich aus dem Lateinunterricht) und Tacitus, Moreau, Beresford Ellis und Cowan hab ich selbst.
Mit Neodruiden (?) kenne ich mich nicht aus; ich weiss nicht, was die so tun ausser dass sie merkwürdige Kleidung tragen


......Die Druiden wurden sehr wohl als Opferpriester beschrieben (siehe Cäsar), aber eben nicht ausschliesslich. Deswegen wurde ein Druide wohl auch örtlich / zeitlich stets anders beschrieben - als reine Aussage die du stellst ist dies dennoch nicht richtig, nachzulesen in den antiken Berichten und (richtigen) wissenschaftlichen Büchern, die aus ihnen zitieren ...

Wie schon gesagt, Cäsar war Sieger....und das neueste (richtige) wissenschaftliche Werk dazu habe ich noch nicht gelesen. Darauf bezieht sich jedoch der Artikel in der P.M.Spezial.

Ich denke, damit sollten wir da jetzt gut sein lassen.

PS: Hjördis schreibt schreibt man ohne "e"

Hjördis

RE: Druide und Kampf

#69 von Machasolas , 16.06.2009 12:54

Hallo Hjördis, (war wohl ein Fehlerteufel vorhin.)

die Welt ist groß und offen für viele Ansichten. Es gibt kein Falsch oder Richtig! Natürlich wäge ich auch die schriftlichen Belege ab. Ziehe für mich das heraus was sein könnte und nicht das es sein muss. Denke ich habe für mich und aus den Blickwinkel des "Priesters" klar gemacht, das wir keine Blankwaffen tragen.

Machasolas

 
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RE: Druide und Kampf

#70 von Hjördis ( Gast ) , 16.06.2009 12:58

Zitat von Machasolas
Hallo Hjördis, (war wohl ein Fehlerteufel vorhin.)

die Welt ist groß und offen für viele Ansichten. Es gibt kein Falsch oder Richtig! Natürlich wäge ich auch die schriftlichen Belege ab. Ziehe für mich das heraus was sein könnte und nicht das es sein muss. Denke ich habe für mich und aus den Blickwinkel des "Priesters" klar gemacht, das wir keine Blankwaffen tragen.

Machasolas



Dito!

Hjördis

RE: Druide und Kampf

#71 von Brianna , 18.06.2009 08:45

Liebe Hijördis (Bah, kann mir die Schreibweise net merken, sorry), möchte dich sanft auf den Beitrag von Moony in diesem thread hinweisen.

Cäser und sonstige Quellen hin und her. Leute. Das ganze ist ca. 2000 Jahre her und die Druiden selber haben eindeutigen Berichte hinterlassen. Und selbst wenn....
....wenn es welche gäbe und wir das alles so glauben würden (wie manche dem cäsars-bub glauben, obwohl er drauf aus war die Druiden auszurotten), dann können wir gleich das Pendant zur Partei Bibeltreuer Christen aufmachen!

Fakt ist: Wir wissen gar nix sicher!

Warum ist das für manche Menschen so schwer zu schlucken? Schaut doch mal auf die positive Seite davon: Wir müssen uns an nichts halten, sind frei im Geiste des Ganzen es wieder- und weiterzubeleben. Es wachsen zu lassen in und gemäß unserer Zeit in der wir leben.
Das und nichts anderes wünscht sich z.B. Philip. Und der weiß nun wirklich viel über sämtliche Überlieferungen und deren Quellen.

Awen

Und was den Stab angeht: Ich habe vor mit einer Gruppe von Leuten auf der nächsten Sommer-Sonnwendfeier in Glastonbury beim OBOD Treffen eine Bo-Kata vorzuführen innerhalb einer kleinen Show die die Message hat: Druide und Kämpfer - Oh ja!
Der Plan ist vier Druiden/Kämpfer zu haben, einer für jedes Element. Ich mit dem Stab als Feuer, der Schwertkämpfer als Luft, vielleicht eine Thai Chi Abfolge als Wasser... Erde weiß ich noch nicht.

 
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RE: Druide und Kampf

#72 von Hjördis ( Gast ) , 18.06.2009 09:16

Hi Brianna!

Du hast in allen Punkten meine Zustimmung, zumal der alte Julius ja auch gerne abgeschrieben hat von Leuten, die alle anderen Völker ausser den Römern für Wilde ohne jegliche Kultur gehalten haben.....


Ein Kämpfer für die Erde ist gewissermaßen ein harter Brocken , mit Steinen schmeissen ist ja nicht Sinn der Sache....Spaß beiseite; ich denk ,al nach, ob mir dazu was einfällt. Vielleicht hat ja auch jemand anders eine Idee, die dir weiterhilft. Leute, lasst euch was einfallen

Hjördis

RE: Druide und Kampf

#73 von Brianna , 18.06.2009 09:23

LOL neeee, steinigen käm glaub ich nicht ganz so gut an.

 
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RE: Druide und Kampf

#74 von Serpentia , 18.06.2009 09:27

Erde? Ist doch klar.. ein Ringer!

Petra

 
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RE: Druide und Kampf

#75 von Brianna , 18.06.2009 09:33

Stimmt. Nur woher nehmen wenn nicht stehlen.

 
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