Lilith und Eva

#1 von freyja , 08.10.2009 22:19

Neuer Thread vom Zoo herüber:
Für mich ist Lilith die erste, die wilde, die freie und die selbstbestimmte und selbstverantwortliche Frau.
Da ich mit Genuss Eure Diskussion hier unter " Wilde Frau" gelesen habe, denke ich erstmal nichts Ausführlicheres dazu legen zu müssen...
Eva hingegen ist die Frau aus der Rippe des Mannes Adam, angepasst, Ehefrau und Gebährende und Mutter und immer bereit zu nähren, incl. dem nicht erwachsenen und somit nicht selbstständigem, sondern abhängigem Manne.

Klar ist für mich, beide Anteile in mir auch in ihren kollektiven Zusammenhängen wahr zu nehmen ist wichtig und sie in transformierter Struktur zu leben spannend....jupp...

 
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RE: Lilith und Eva

#2 von Solitaire , 09.10.2009 00:31

Also meine Sympathien gehören auch eindeutig Lilith, sie ist die interessantere der beiden Damen.

Der einzig spannende Moment bei Eva ist, als sie Adam zur Frucht der Erkenntnis "verführt".

 
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RE: Lilith und Eva

#3 von inis , 09.10.2009 08:25

Zitat von Solitaire

Der einzig spannende Moment bei Eva ist, als sie Adam zur Frucht der Erkenntnis "verführt".


Ich wollte gerade nämlich sagen: auffällig ist ja doch, daß beide Figuren einen direkteren Draht zur Weisheit zu haben scheinen als das männliche Prinzip. Auch wenn Eva die Rolle erfüllt und an dem Platz bleibt, der für sie vorgesehen ist, so ist trotzdem sie diejenige, die mit der Schlange kommunizieren kann, neugierig ist und auch ihren Partner zu Veränderungen (und massivem Ungehorsam!) anregt.

Ich frage mich, ob man die beiden Gestalten in neuerer Zeit so vergleichen könnte:
Lilith geht, z.B. während einer Diktatur, als Partisanin in den Untergrund oder ins Exil; Eva bleibt im Lande, nach außen angepaßt, versucht aber von innen her zu tun und zu ändern, was ihr möglich ist.

Ist nicht das Eva-Schicksal schwerer, ein Beispiel für alle Frauen, die nicht aus dem gegebenen Zusammenhängen ausbrechen können oder wollen? Ein Beispiel für die Standhaftigkeit und die Kraft, Dinge zu ertragen und sie nur langsam ändern zu können? Ist das nicht der schwerere Weg, der mehr Kraft erfordert?

Nur so morgendliche Gedanken dazu - ich war bisher keine große Freundin von Eva, aber jetzt bin ich doch stutzig geworden...

 
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RE: Lilith und Eva

#4 von angelikaherchenbach , 09.10.2009 09:01

Beim Nachdenken über Inis' Gedanken ist mir mal wieder deutlich geworden, wie sehr "Eva" unsere Vorstellung von Weiblichkeit geprägt hat:
Bleiben, aushalten, annehmen, innen arbeiten und kämpfen, langsame Veränderungen im Hintergrund vorantreiben...

Es ist schwer, das einfach nur anzuschauen, ohne es zu bewerten.

Auch hier stellt sich wieder die Frage: Was wäre (gewesen), wenn (nicht)... (s. keltisches Museum)

Spannend!

Angelika

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RE: Lilith und Eva

#5 von freyja , 09.10.2009 11:54

ja, es ist und bleibt spannend....
weil es innere, unsere Evas und Liliths betrifft, das ist wunderbar...
Liliths weg ist nicht leichter, meine ich, sie geht allein ist frei und autark, aber stellt sich ständig neuen Begebnheiten, geht in Resonanz, checkt ab, setzt sich mit dunklen und verdrängten Themen auseinander, bleibt hart an ihrem Kern...sie ist Herrscherin ihrer eigenen Nacht....harte Sache, finde ich...
astrologisch ist sie ja auch Schwarzmond und symbolisiert das verdrängte und tabuisierte Frauenwissen....huhu
ich mag sie , klar, ihr Weg ist aber nicht pompös und leicht...und wer ist ihr Heros?
Eva hingegen hat viele Verehrer, sie schenkt ihr Herz dem Mächtigsten, sie ist für mich die Königin und Mutter und keine schwache oder abhängige Dienerin, eher schon kennt sie sich mit Instanzen und Wertigkeiten gut aus, am interessantesten erscheint mir auch ihr Mutteraspekt, den ich bei Lilith ja völlig entsage,
so ist meine Eva nur dann eine runde Sache und eine helle Lichtgestalt und mit allen lobenswerten Attributen zum Nacheifern ausgestattet, wenn ich meine Lilith integriert und als ihre Schwester anerkannt habe...

 
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RE: Lilith und Eva

#6 von Solitaire , 09.10.2009 18:20

So ganz entsagt Lilith den Kindern ja nicht, wenn ich mich recht erinnere, hatte sie ja eigene Kinder, die nach Liliths Flucht aus dem Paradies zur Strafe getötet wurden, woraufhin Lilith in ihrer Gestalt als geflügelter Nachtdämon nachts die Kinder der Meschen stahl.

Interessanterweise soll es wohl eine jüdisch-feministische Interpretation der Lilith als positive starke Frau geben, ich habe diese Quelle allerdings bislang nicht gefunden, weiß jemand dazu näheres?

 
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RE: Lilith und Eva

#7 von Ahimsa , 10.10.2009 05:33

@Solitaire: so spontan fällt mir nichts ein, aber ich werde mal in einer ruhigen Stunde mein Bücherregal erklimmen...da schwant mir etwas ganz ganz dunkel in meinem Hinterstübchen.

@Inis: klasse Gedankengang!

Interessant finde ich, dass auch in der heutigen Zeit viele Frauen, die ihre Lilith - Anteile integriert haben und auch leben, sehr oft schief angesehen und auch angefeindet werden. Sie erscheinen vielen als "unweiblich", "hart".

- Auch auf die Gefahr hin, dass das jetzt offtopic ist ( dann bitte löschen / verschieben ), aber ich habe da mal eine Frage: Wurde denn nicht früher die Schlange ( mit der Eva kommuniziert hat ) mit weiblicher Energie und Lebenskraft assoziiert?: Die Frau als Mutter schenkt Leben, sorgt somit dafür, dass der Kreislauf des Lebens nicht unterbrochen wird. Und mit der Menstruation erneuert sie sich ja auch immer wieder selbst,so wie eine Schlange die alte Haut abstreift.

Ich habe jetzt keine Bibel griffbereit, aber ich meine mich erinnern zu können, dass der abrahamitische Gott sowohl die Schlange als auch Eva und ihre Nachkommen verflucht haben soll. In dem Sinne, als dass die Schlange mitsamt Nachkommen der Eva und ihren Nachkommen immer wieder in die Ferse beißen soll. Und Evas Nachkommen sollen den Schlangenkiddies immer wieder auf den Kopf treten ( vage aus der Erinnerung heraus ).
Wenn meine vagen Gedanken nicht völlig daneben schießen, könnte mann ja auf den Gedanken kommen, dass der Gott der Bibel die Frau dahin gehend verflucht hat, dass sie, flapsig ausgedrückt, immer im Clinch liegen soll mit ihrer eigenen Basis, dem eigenen Bauchgefühl, ihrem ureigenen weiblichen Urgrund.

Und warum wird Adam in dieser Bibelpassage als der dumme August dargestellt, der so völlig hilflos der Eva auf den Leim geht?
Wenn man dieses patriarchalistische Buch "Bibel" mal so durch blättert, passt das doch nicht in das Schema des männlichen Helden? Vielleicht war die Urfassung dessen,was man heute Bibel nennt, an der Stelle auch ganz anders. Ich meine, es ist doch bekannterweise noch sehr oft in der Nach-Christi-Ära daran herumgeschriebenn worden...und wenn dem so gewesen sein sollte: was wollte da wer erreichen? Hat jemand von Euch Ahnung / Infos dazu?

Wie gesagt: falls es offtopic sein sollte, einfach weg damit...

LG -- Ahimsa

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RE: Lilith und Eva

#8 von Inge , 10.10.2009 08:10

Spannende Gedankengänge ... Mir sind beide Frauen sehr sympatisch.

Ich denke auch, daß Lilith- die emanzipierte, selbst-ständige Frau einen sehr schweren Stand hat. Gut, sie steht zu sich und kommt nicht in die Gefahr, es anderen Recht machen zu müssen. Sie setzt ihr Ding durch, wodurch sie natürlich oft genug aneckt. Es ist eine ständige Konfrontation, Reibung und Auseinandersetzung, mit den "Angepaßten". Diese haben keine Verständnis für Liliths "aus der Rolle fallenden" Weg. Sie würden vielleicht auch gerne aus dem von sich selbst erschaffenen Gefängnis ausbrechen, trauen sich aber nicht. Somit ist Lilith ihr rotes Tuch, sie haben Angst vor ihr, sind verunsichert, wegen Liliths Stärke.

Eva ist für mich die "Frau hinter den berühmten Männern". Diejenige Frau also, die eigentlich die Fäden in der Hand hält. Von außen gesehen "angepaßt" sein, doch aus dem Hintergrund aggieren - hmmm das mag vielleicht in einigen Situation richtig und wichtig zu sein - da ansonsten Änderungen schwerer oder gar nicht zu bewerkstelligen sind. Kann dies damit etwas zu tun haben, daß Eva zwar in der Gemeinschaft lebt ( der zu der Zeit neueren, chritianisierten), aber im Inneren, in ihrem Spirit, in ihrem "alten Wissen" ... noch mit der Göttin verbunden ist ? Sie versucht die Gradwanderung ( leben in der christianisierten Welt aber noch verbunden mit dem alten Glauben/Göttern ) , wird aber, da sie von dem uralten Glauben nicht losläßt, bestraft. Nachdem sie die Urmutter ist, wird sie "nur verjagd", wäre sie ein no name gewesen, hätten sie sie vielleicht verbrannt (wie bei den weißen Frauen).

- ich schätze, ich schieße mit meinen Gedankengängen jetzt total daneben. Vielleicht auch nicht, vielleicht gibt es nicht nur "den einen" Aspekt, sondern mehrere ...

LG Inge

 
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RE: Lilith und Eva

#9 von matodemi , 10.10.2009 11:23

Ich hoffe ihr verzeiht die Einmischung, und einen Hinweis auf eine der ersten Antworten hier:

"Eva wurde aus der Rippse Adams gebildet"
Dies ist nur eine Version. In der Bibel gibt es aber zwei Schöpfungsgeschichten und auch zwei Versionen über die Entstehung Evas.
Buch Moses 1.1.27:
Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
Buch Moses 1.2.22:
Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.

Wieso wird immer diese zweite Version erwähnt, selten aber die erste?

Zum Thema Lilith und Eva:
Es sind zwei Seiten, zwei Lebenswege. Man kann aber nun nicht sagen, dass Frauen entweder - oder zuzuordnen sind. Je nach Lebenssituation kann Frau so ODER so handeln. Beide Möglichkeiten sind also auch in einer Person zu finden. (und mit Sicherheit auch bei Männern).

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RE: Lilith und Eva

#10 von Salix , 10.10.2009 18:00

Meine Lieben

Was ich eigentlich mit "Eva und Lilith sind zwei Paar Schuhe" meinte ist dass Eva die sterbliche Frau der Bibel verkörpert, während Lilith die unbezwingbare, sture Göttin einer viel älteren Quelle darstellt. Was ja (für mich) tatsächlich 2 völlig verschiedene Aspekte sind.
Warum bezieht ihr euch ausschliesslich auf die Bibel?
Versuchts mal mit dem (Schöpfungs)Mythos von Inanna und dem Huluppu-Baum

"Doch dann baute eine Schlange, die nicht betört werden konnte, ihr Nest in den Wurzeln des Baumes. Der Anzu-Vogel setzte seine Jungen in die Zweige des Baumes. Und die dunkle Maid Lilith machte sich Ihre Wohnstatt im Stamm.
Ich weinte. Wie ich weinte ! Dennoch verließen sie meinen Baum nicht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Inanna_und_der_Huluppu-Baum

LG
*Salix*

 
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RE: Lilith und Eva

#11 von Inge , 10.10.2009 18:47

Hääää, wieso "Ihr"

- ist aber ein interessanter Aspekt > mit Inanna .... Danke
Ich habe das Buch : "Inanna. Odyssee einer Göttin" zwei mal verschlungen. Ich sollte mal wieder auf die Suche nach dem Buch gehen

LG Inge

 
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RE: Lilith und Eva

#12 von Salix , 10.10.2009 19:35

"Hääää, wieso "Ihr""

Sorry Inge!
Ich wollte nicht verallgemeinern, sondern ich war nur etwas erstaunt dass "alle" bloss áuf die biblische Lilith zurückgreifen.
Obwohl manche anzweifeln (aus theologischen Gründen wahrscheinlich *g*) ob es sich bei der "Urlilith" und der Jüdisch-Christlichen um ein und die selbe handelt, sind meiner Meinung nach die Paralellen eindeutig (Paradiesgarten/Vertreibung in die Wüste/Mischwesen/Nacht/Unterwelt etc)
Wenn man mich fragt, hätte die "echte Lilith" Sumers dem Adam der Bibel nicht nur Ungehorsam gezeigt, AUFGEFRESSEN, mit Haut und Haaren hätte sie ihn
Wobei ich jetzt wieder zum Ursprung meiner Ausführung kommen möchte um den Kreis zu schliessen : Freya hatte sich missmutig darüber geäussert dass oftmals nur Tiere mit weiblichem Artikel als "böse" dargestellt werden, DIE Schlange, DIE Spinne usw.
Nun Lilith als Prototyp weiblicher Urgewalt erfüllt aus männlicher (patriarchaler) Sicht sicherlich dieses Schema: SIE ist die "Schwarze Witwe" die nach der Paarung ihre Männchen frisst
Inanna ist die Schwester, die Gattin, die geordnet-brave. Zumindest im Gegensatz zu Lilith. Die Eva ist Lichtjahre davon entfernt. Sie ist nur noch eine trübe Tasse Sorry aber das musste jetzt sein *g*

LG
*Salix*

 
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RE: Lilith und Eva

#13 von freyja , 10.10.2009 21:59

Ich denke, es gab in allen kulturen Liliths.
Sie stellt einfach ausgedrückt, das Verdrängte, Schwarze, Dämonische ( Gedanken, die ohne Ordnung geschaffene Energien)dar.
Also: aus der Bibel wie wir sie heute kennen, ist Lilith eh verschwunden,
deshalb keine aufregung. Lilith ist auch keine Erfindung der Juden, klar.
Ihr Name kommt vielleicht auch von der Lilie, dem Urlotus von Kali Ma,
deshalb auch ihre Wohnung am Roten Meer genannt wird.
Darum ist die freie, an kein Tabu gebundene Sexualität ihr Markenzeichen.
Ihre Kinder sind 100 am Tag (mit dämonen) gezeugt......
sie war eine göttin von sesshaften Ackerbau treibenden Große Mutter VerehrerInnen...
klar dass die mit den kriegerischen Viehzüchtern, also Adams Sitte in Clinch geriet...
Angst macht sie bis in die Neuzeit jenen, die sich nicht ihren eigenen Schattenseiten stellen mögen...
Übrigens ist Eva, die Muter alller Lebenden, nicht unbedingt eine Gegenspielerin.
Auch glaube ich kaum, dass sie am Anfang so getrennt waren.
Der Mutteraspekt des Matrichariats durfte als geheiligt im Patriachariat überleben.
Genau wie Maria, die heilige Jungfrau, die die eigentliche Rivalin von Eva, der Bringerin der Ursünde ist.
Doch für die Schwarze gabs keinen Platz mehr.....
(Deswegen die Verteufelung, und aller der schwarzen zugeordneten Tiere, Wesen, Kräfte...)

Lilith ist in vielen Aspekten nahe zu kommen.
Als emanzipierte Frau, als Rebellin , als Nudistin, als Frau, die Sexualität frei lebt, sich gegen Geschlechterrolle und Gesellschaftsritus frei entscheidet.......
Doch ist auch ihre Obsession das Darstellen verdrängter, karmischer Vorgänge, die unkontrolliert, ohne Rücksicht hervorbrechen und gelebt werden müssen....
Es sind diese abgespaltenen Aspekte, die dann triebmässig ausgelebt werden wollen.
Durch die Kommunikation mit Lilith und ihrer traurigen, schönen und sehr starken und wunderbaren Geschichte können wir ganz im Sinne von heil werden, denke ich.
Das Ganze gilt natürlich auch für die Herren der Schöpfung und da im besonderen Mase im Bezug auf kraft und Sex.
Übrigens gibt es auch einen gleichberechtigten partner für Lilith, der Adam ja zu langweilig, spiessig und egomanisch drauf war.
lg freyja

 
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RE: Lilith und Eva

#14 von Solitaire , 10.10.2009 23:47

@ Ahimsa: doch, die Erbfeindschaft zwischen Eva (und ihren Nachkommen) und der Schlange steht so in der Bibel, da erinnerst du dich schon richtig. Aus einer ähnlichen Ecke kommen übrigens auch immer die Drachentöter Hl. Michael und der Hl. Georg, wobei auch in diesem Falle der Drache eigentlich ein Sinnbild für die ältere (weibliche) Energie ist.

 
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RE: Lilith und Eva

#15 von Salix , 10.10.2009 23:53

"sie war eine göttin von sesshaften Ackerbau treibenden Große Mutter VerehrerInnen...
klar dass die mit den kriegerischen Viehzüchtern, also Adams Sitte in Clinch geriet..."

Boah...also DAS musst Du mir erst mal erklären...kann ich garnix mir anfangen. Sorry.

" Lilith ist auch keine Erfindung der Juden, klar."

Äh...nö...haben sie aus älteren Quellen übenommen und angepasst...

"Genau wie Maria, die heilige Jungfrau, die die eigentliche Rivalin von Eva, der Bringerin der Ursünde ist.
Doch für die Schwarze gabs keinen Platz mehr....."

Genaugesagt wurde die "Mutter Gottes" ergo "Maria" in den Christenkult eingefügt als Ersatz für die Göttin. Weil das einfache Volk an die Göttin gewohnt und keine Religion akzeptierte die eine solche ausschliess.
Ursünde ist eine Erfindung der jüdisch-christlichen Religion.

"Der Mutteraspekt des Matrichariats durfte als geheiligt im Patriachariat überleben."

ich weiss ja nicht woher du die Quellen deiner Weisheit nimmst, ich an deiner Stelle würde sie absetzen. Erkläre mir bitte nur einen Standpunkt im praktizierten Patriarchat wo das Matriarchat als "geheiligt" und heilig gilt?

Doch für die Schwarze gabs keinen Platz mehr.....
(Deswegen die Verteufelung, und aller der schwarzen zugeordneten Tiere, Wesen, Kräfte...)

Welche Schwarze?????
Ich hoffe du meinst nicht die die Urgöttin, die Urgewalten? Wenn überhaupt dann ist sie ROT
LG
*Salix*

 
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